False Memory Symdrome

[Katharina]

Hallo zusammen,

bin jetzt nach Freiburg gezogen und aus meinem Umzugskaos wieder aufgetaucht und es lichtet sich langsam.

Jetzt habe ich auch wieder Zeit, meiner Lieblingsbeschäftigung, dem mich festlesen, und die Zeit dabei völlig vergessen, nachzugehen.

Aber meine eigentliche Frage ist, woran man ein solches "false memory syndrome" erkennt, ob es wirklich eines ist, wenn jemand vorgibt, während einer Hypnose sich daran zu erinnern, mit vier Jahren sexuell missbraucht oder misshandelt worden zu sein? Mein Kollege fragte mich das, woran man das als Berater erkennen kann. Ich konnte ihmd darauf keine wirkliche Antwort geben, weil ich, würde mir jemand von solchen Erlebnissen berichten, das wohl erst mal glauben würde, bzw. ich muss das erst mal als gegeben nehmen und akzeptieren und muss wohl davon ausgehen, dass solche Erinnerungen ihre Richtigkeit haben. Oder nicht?

Ich hatte so einen Fall noch nicht erlebt, aber es könnte ja mal vorkommen?

Gleichzeitig weiß ich noch von Freundinen meiner Mutter, zu denen wir aber keinen Kontakt mehr haben, dass sie sich an Missbrauch erinnern gewollt haben oder sonst wie das für ihre Wirklichkeit hielten und es hat kein solcher Übergriff stattgefunden. In der Schule hatten wir das Thema mit dem false memory syndrome auch nicht wirklich behandelt.
Kann mir jemand was neues beibringen?

Liebe Grüße

Katharina
PS: Ups, habe ich vergessen: Ich kann mir höchstens vorstellen, dass man bei diesen so genannten falschen Erinnerungen etwas, von dem man gehört oder gelesen hat, irgendwie mit etwas aus seiner eigenen Vergangenheit verknüpft oder vermischt und schon ist die neue Wirklichkeit da.

[Lutz]

Hallo Katharina,

man sollte sich vielleicht bei dem Thema erstmal vergegenwärtigen, wozu das menschliche Gehirn da ist und wozu es "konstruiert" ist. Es ist dafür da, um uns ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Es ist nicht dafür da, um Wahrheit zu produzieren, es ist nicht dafür da, um objektive, korrekte Erinnerungen zur Verfügung zu stellen.

Wenn sich jemand in einen anderen verliebt, wird er alles, was derjenige sagt oder tut, für gut heißen, während vielleicht alle anderen über diesen Vollpfosten den Kopf schütteln. Wenn ein Kind frisch geboren ist, wird es die Mutter wahrscheinlich für wunderschön halten, während alle anderen staunen, wie hässlich so ein Kind sein kann (was sich ja dann in der Regel "zurechtwächst"  ). Und bevor es geboren wurde, waren Ultraschallbilder herumgereicht worden, auf denen kein Mensch was erkennen konnte, während die Mutter das Kind ganz deutlich sah usw. Man könnte viele weitere Beispiele aufzählen.

Und dies betrifft auch ebenso diese eine Hirnfunktion, die wir als Gedächtnis bezeichnen. Wenn uns was nicht in den Kram passt, wird es in unserer Erinnerung verbogen oder gleich ganz (bewusst) vergessen. Und es ist sogar möglich, dass wir etwas "erinnern", was es nie gab - wenn es uns denn in den Kram passt.

Und es gibt Bedingungen, die das Entstehen einer falschen Erinnerung stark begünstigen können - z.B. Hypnose. Es hat sich gezeigt, dass in einer hypnosebedingten Trance vergleichsweise leicht Erinnerungen verbogen oder erst erzeugt werden können. Das kann man durchaus konstruktiv im therapeutischen Sinne nutzen, aber eben auch vielleicht fahrlässig zum Schaden des Klienten.

Beispiel für zwei mögliche Entwicklungen während einer Rückführung:

A
Proband: Ich liege in meinem Bettchen.
Hypnotiseur: Und dann?
Proband: Ein Mann kommt in mein Zimmer.
Hypnotiseur: Kannst du noch was wahrnehmen?
Proband: Nein.
Hypnotiseur: Ist der Mann noch da?
Proband: Nein.

So - das war's schon. Vielleicht - wenn das Erinnerte überhaupt real ist - hatte sich da jemand überzeugen wollen, ob das Kind schön schlief.

B
Proband: Ich liege in meinem Bettchen.
Hypnotiseur: Und dann?
Proband: Ein Mann kommt in mein Zimmer.
Hypnotiseur: Was tut der Mann?

Diese auf den ersten Blick vielleicht normale und völlig ungefährliche Frage löst nun alles aus, denn sie beinhaltet, dass der Mann überhaupt etwas tut und dass der Proband dass nun erzählen kann und soll. In Trance gibt es die Tendenz, den Anforderungen des Hypnotiseurs zu entsprechen, also spinnt der Proband die Geschichte artig weiter:

Proband: Er kommt zu mir.
Hypnotiseur: Was für eine Kleidung siehst du beim Mann?
Proband: Ich sehe keine Kleidung.
Hypnotiseur: Und was macht der nackte Mann jetzt?

Der Rest wird traurige Formsache sein, nur weil der Hypnotiseur den Irrtum beging anzunehmen, eine in dieser Situation nicht gesehene Kleidung sei gleichbedeutend damit, dass da keine Kleidung gewesen sei.
Hypnose ist somit nicht automatisch gefährlich für das Entstehen von falschen Erinnerungen, aber sie bietet einen Nährboden, auf dem sich ein kleinster Fehler des Hypnotiseurs fatal auswirken kann.

"false memory syndrome" beschreibt dabei nicht nur den Umstand, dass man sich in seiner Erinnerung irren kann, es meint, dass man Erinnerung absichtlich (oder fahrlässig) manipulierend erzeugen kann mit der Folge, dass diese manipulierte Erinnerung vom Betroffenen als eigene, "wahre" Erinnerung angesehen wird. Der Proband im Fall B wird also nach der Hypnose nicht sagen: "Ja, ich weiß, das hab ich eben während der Hypnose erzählt. Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen das alles...". Er wird vielmehr sagen: "Jetzt endlich kann ich mich wieder erinnern. Ich weiß jetzt ganz genau, wie es war."

Wissenschaftliche Studien sind meist "doppel-blind" ausgelegt, d.h., es wird z.B. in der Medikamentenforschung eine Pille verabreicht, von der der Patient und der Verabreichende nicht wissen, ob es einen Wirkstoff enthält. Das macht man, weil man weiß, dass das Verhalten und ggf. die Erwartungshaltung des Verabreichenden sich auf den Probanden auswirkt. Während einer Trance, bei der ein Mensch erfahrungsgemäß hoch sensibilisiert ist für kleinste Regungen des Hypnotiseurs, ist diese potenzielle Fehlerquelle allgegenwärtig.

Und damit endlich zu deiner Frage. Es gibt kein psychologisches Verfahren, mit dem man sicher feststellen kann, ob eine Behauptung oder Erinnerung der objektiven Wahrheit entspricht. Aber man kann auf den großen Zusammenhang achten, innerhalb dessen angeblich erinnert wird.

Wenn ein Mensch irgendwann in seinem Leben Probleme bekommt, nachts nicht mehr schlafen kann, sich nicht mehr konzentrieren kann, neulich auf der Familienfeier beim Erscheinen von Onkel Franz sich plötzlich aus unerfindlichen Gründen übergeben musste und seit einiger Zeit zu weinen beginnt, wenn er alte Familienfotos einer bestimmten Zeit betrachtet, dann kann eine rückführende, sorgsam durchgeführte Hypnose vielleicht als i-Tüpfelchen eine (halbwegs) wahre Erinnerung produzieren.

Wenn aber jemand quietschfidel mal eine Rückführung macht und plötzlich behauptet, er werde nun sexuell missbraucht, dann ist allergrößte Vorsicht geboten. Da ist es schon fast wahrscheinlicher, dass derjenige sich vielleicht nur interessant machen will und sowas aus ganz anderen Gründen behauptet. Vielleicht sah er sich gegenüber seinen Geschwistern stets benachteiligt und zu wenig beachtet an und nimmt nun diese Gelegenheit wahr, die Familie mit solchen "Erinnerungen" mal so richtig aufzumischen und in den nächsten Tagen es in der XY-Zeitung noch zu einer relativen Berühmtheit zu bringen oder sonstwas.

Anders als du würde ich so einer Behauptung also ganz grundsätzlich erstmal nicht glauben. Ich würde es völlig offen lassen, ob das "Erinnerte" stimmt. Denn vor dem Hintergrund des false memory syndromes wäre ein Glauben schon der erste Schritt zur Verfestigung einer falschen Erinnerung, denn vor dir als erstem Prüfstein hätte sich die Erinnerung dann schon mal "bewährt".

Lieben Gruß
Lutz

[Katharina]

Hallo Lutz,

danke für die so ausführliche Antwort und Erklärung, das beruhigt mich. Ihc hatte auch bei solchen falschen Erinnerungen von Menschen, die quietschfidel schienen  und plötzlich sagten: "Jetzt weiß ih endlich Bescheid, dass mein Onkel mich ja missbraucht hat..." und so weiter, den Eindruck, dass sie sich entweder interessant machen wollten, oder aber, dass dies auf eine Fahrlässigkeit des Hypnotiseuren zurückzuführen war, bei dem sie in Behandlung ware. Ich wollte es nur noch mal genau wissen, falls du verstehst.
Ich habe mir dein langen Vortrag gleich abgespeichert. Ich dachte, ich frage noch mal genau nach, bevor ich meinem Kollegen irgendwas verkehrtes erkläre, was vielleicht nur meine Vermutungen sind. Ich gebe nicht gerne weiter, was ich vorher nicht in Erfahrung gebracht habe.

Aber ich glaube, wenn der Hypnotiseur so eindeutig nachhakt, bei dem von dir beschrieben Dialog, was der Mann den im Zimmer täte und was er an hätte usw., da würde ich denken, der gute Helfende hat selbst ein Problem.

Wie gesagt, wir hatten das "False Memory Syndrome" in der Schule, leider, nicht so wirklich besprochen, dabei fände ich das total wichtig, auch das anzusprechen. Ich bin darauf gestoßen, weil ich eben recherchiert habe. Aber wie du wohl auch weißt, steht auch im Netz bei Wikipedia auch manchmal viel Bockmisst.

Was mir gefällt, dass man hier auch Fragen stellen kann, wenn man über igendwas noch nicht genau Bescheid weiß.
Nochmal danke und lieben Gruß
Katharina

[Lutz]

Weil es gerade so gut passt, hier der Link auf einen Beitrag der Sendung "Quarks & Co." von heute:

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2011/0927/005_erinnerung.jsp?mid=456245

Das dort Gezeigte - übrigens ein klassischer Versuch, der so oder ähnlich schon oft durchgeführt wurde - geschah natürlich ganz ohne Hypnose. Eine hypnotische Trance kann die Gefahr und Wahrscheinlichkeit einer Gedächtnisverfälschung nochmals deutlich erhöhen.

Lieben Gruß
Lutz

[Märchenhexe]

Noch etwas möchte ich dazu sagen, was unser Dozent seinerzeit von sich gab:
Die Amygdala speichert Bilder, der Hippocampus die Geschichte dazu. Nun ist die Amygdala aber in der Entwicklung voraus, das heisst da sind Bilder, zu denen es keine Geschihte gibt. Der Hippocampus sucht, findet keine und konstruiert eine. Nicht zu vergessen dass Kinder zwischen Gewalt und Mißbrauch nicht sehr unterscheiden können, sehen sie eine bedrohliche Vaterfigur, kann die beispielsweise in der Realität seinerzeit eine deftige Strafpredigt gehalten haben, ggf. zu Unrecht.
Korrigiert mich, falls ich hier falsch liegen sollte.

[Lutz]

Hallo Märchenhexe,

ich bin beileibe kein "Gehirnfachmann" und so steht es mir nicht an, dich da zu korrigieren.
Dass allerdings die Amygdala irgendwas mit einer "Bilderspeicherung" zu tun habe, wäre mir neu. Ihre wesentliche Funktion liegt in einer "angstauslösenden" Bewertung von Reizen. Ängste, Phobien, Panikattacken usw. gehen auf eine Aktivität der Amygdala zurück.

Ich hab mal gegoogelt und bin dabei auf diesen (sowieso sehr lesenswerten!) Artikel gestoßen, der einen Eindruck über Bedeutung und Zusammenspiel von Amygdala und Hippocampus gibt:

Etwa in der Mitte ab: "Hippocampus, EPPC und Amygdala arbeiten im Bereich..."

http://www.liss-kompendium.de/hirnforschung/roth-verstand+gefuehle.htm

Lieben Gruß
Lutz

[Märchenhexe]

Ich hab da auch was, Seite 3:
http://www.ngat.de/download/0204Hollub.pdf
Hier geht es zwar um die PTBS, der Ablauf dürfte aber gleich sein.

[Lutz]

Hallo Märchenhexe,

ein interessanter Artikel, bei dem ich allerdings nicht weiß, ob sich die Autorin da nicht etwas weit aus dem Fenster lehnt.

"Beim Psychotrauma ordnet das Amygdala den Ereignissen keine Signifikanz mehr zu und arbeitet nicht mit dem Hippocampus, der sog. kognitiven Weltkarte für alle bisherigen Erinnerungen ähnlicher Erlebnisse, zusammen, sondern feuert gleich zum frontalen Kortex, mit dem Ziel der Integration, was misslingt."

Die Hirnforschung ist ja (noch) eine primär "quantitativ beschreibende" Wissenschaft, bei der man Aussagen über Aktivitäten, zeitliche Abfolgen, Botenstoffausschüttungen usw. treffen kann. Dabei nun aber qualitative Aussagen einzubringen, die sogar noch "unerfüllte Absichten" einzelner Hirnregionen einschließen - ich weiß nicht.
Nur weil es u.a. in dem Artikel steht: Das anfangs angemahnte Debriefing bei einem Trauma wird heute auch kritischer gesehen und von verschiedenen Vertretern als eher kontraproduktiv eingeordnet, siehe z.B. hier:

http://www.neuro24.de/ptbs1.htm

Und damit sind wir nun endgültig off-topic. 

Lieben Gruß
Lutz

[Märchenhexe]

Einspruch. 
Glaubst Du dieser Autorin nicht, versuch es mit dieser:
http://www.psy-reile.de/trauma_emdr3.htm
...und ich finde gar nicht, dass wir da off topic sind, denn das sind ebenso Reize, die ein false memory-Sandrom auslösen können.

PTBS ist die Folge eines Traumas oder diverser Traumata, und ein Trauma kann die Erinnerung verfälschen wie dort zu lesen steht, oder hab ich da was falsch verstanden??
Lieber Gruß
Conny

[Lutz]

Hallo Conny,

ein Zitat aus dem letzten von dir verlinkten Artikel:

"Innerhalb des Gehirns kommt es nun zu einer Umschaltung des normalen Datenflusses, die die gesamte Funktionsweise des Systems grundlegend ändert: Die Entscheidungsfindung durch den Neocortex wird unterbunden, indem die Verbindungen zwischen Amygdala und Hippocampus unterbrochen werden."

Dies entspricht einer in der Hirnforschung üblichen Darstellungsweise: es wird über quantitative, messtechnisch nachweisbare Aktivitäten, Hemmungen usw. berichtet. Amygdala und Hippocampus arbeiten offenbar nicht mehr zusammen. Punkt.
Das glaube ich also - denn was anderes bleibt mir mangels eigener Kompetenz auch nicht übrig. 

Und das hab' ich auch schon der ersten Autorin geglaubt, die geht aber noch einen deutlichen Schritt weiter. Sie behauptet, dass diese fehlende Zusammenarbeit darauf zurückzuführen sei, dass die Amygdala "den Ereignissen keine Signifikanz" (=Bedeutung) mehr zuordne; damit macht sie Aussagen darüber, warum die Amygdala nicht mehr mit dem Hippocampus zusammenarbeitet, sie gibt vor zu wissen, dass dies eine eigene "Entscheidung" der Amygdala sei, sie schließt damit auch aus, dass die Zusammenarbeit nicht von anderer Seite verhindert wird usw.
Gleiches gilt für die angebliche "Absicht" der Amygdala, eine Integration herbeiführen zu wollen.
Sowas zu behaupten, ist pure Spekulation. In dem zweiten Artikel findest du solche Behauptungen auch nicht.
Ich zweifele also nicht die beschriebenen Phänomene an, sondern die Behauptung zu wissen, welches Gehirnareal dabei welche Bewertungen und Absichten verfolgt. Das wäre Spekulation und sollte als solche kenntlich gemacht werden und nicht als Tatsache hingestellt werden. 

...und ich finde gar nicht, dass wir da off topic sind

Ich meinte meine Anmerkung zur Frage, ob Debriefing eine angemessene Intervention bei einem Trauma ist - damit sind wir off-topic. 

Lieben Gruß
Lutz

[Märchenhexe]

Ich zweifele also nicht die beschriebenen Phänomene an, sondern die Behauptung zu wissen, welches Gehirnareal dabei welche Bewertungen und Absichten verfolgt. Das wäre Spekulation und sollte als solche kenntlich gemacht werden und nicht als Tatsache hingestellt werden.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.

Mir ging es aber eher um die traumabedingte Dissoziation und da sind wir doch wieder beim Thema. 

[Lutz]

Hallo Conny,

Mir ging es aber eher um die traumabedingte Dissoziation und da sind wir doch wieder beim Thema.

die von dir verlinkten Beiträge beziehen sich auf die von dir hier thematisch eingeführte PTBS. Bei ihr kommt es demnach zu einer Abkehr von einer "normalen Hirnfunktion" u.a. in der Form, dass eben besagte Dissoziation eintritt. Eine PTBS ist eine psychische Störung mit Krankheitswert. Die Betroffenen leiden und sollten nach Möglichkeit um Therapie nachsuchen.

Dieser Thread stellt unter Verweis auf das "False Memory Syndrome" die Frage, ob man "angeblichen" Erinnerungen einer Trance trauen dürfe. Obwohl die diesbezüglich etwas "unglücklich" gewählte Bezeichnung False Memory Syndrome (FMS) die Idee aufkommen lassen könnte, dass auch dies irgendwas mit einer Störung/Krankheit pp. zu tun haben könnte, ist das aber bei dem damit Gemeinten ja gerade nicht der Fall. Das FMS hat ja mit irgendeiner krankheitswerten Störung überhaupt nichts zu tun, kommt auch nicht in der ICD 10 vor, ist auch nicht therapiebedürftig, sondern beschreibt lediglich eine (zunächst mal wertfreie) unzulängliche Gedächtnisleistung unseres Gehirns, die auch an keinen "Sonderzustand" des Gehirns geknüpft ist.

Auch betrifft eine PTBS einen "unangemessenen" Umgang nach einem tatsächlichen Erlebnis, während es beim FMS um einen wie auch immer gearteten Umgang mit einem fantasierten Erlebnis geht.
Von daher sehe ich da auch keinen großen Bezug zwischen PTBS und FMS.

Vor allem aber sehe ich da keinen zwingenden Grund für eine Auseinandersetzung darüber.  Wenn es für dich da Gemeinsamkeiten gibt, die ich nicht sehe, dann ist es doch gut. Ich muss ja nicht alles verstehen. 

Lieben Gruß
Lutz

[Katharina]

Hallo ihr,

habe mich hetzt längere Zeit nicht gemeldet, weil ich viel für die Prüfungen lernen muss.

Ich glaub, ich habe mittlerweile das FMS verstanden, was nicht unbedingt gleich eine Krankheit sein muss, eine PTBS ist allerdings eine psychische Störung, die nach einem Trauma auftritt. Aber den Zusammenhang zwischen FMS und PTBS bekomme ich auch nicht hin.

Aber so eine falshe Erinnerung, das geht wirklich ganz schnell, auch ohne das immer wieder heiß diskutierte Trauma, auch, wenn das meine Einganngsfrage war.
Ich war neulich auf einer Feete und da habbe ich jemanden kennen gelernt, der erzählte mir immer wieder, dass wir uns schon mal in der Stadt über den Weg gelaufen sind. Und dann sagte er mir, wie er hieß und wie alt er sei, und dass er mir bei irgendwas wohl bestimmt geholfen hat. Das erzählte der dann so lang un breit, bis ich fast dazu geneigt war, es tatsächlich meinte, zu erinnern, bis dann - dingdong - das FMS wieder einfiel.

Und bin ich jetzt gleich krank? Nöö, habe mich nur dann den ganzen Abemd mehr oder weniger darüber versonnen, zu was unser Hirn alles in der Lage ist.
Diese Sendung bei Quarks Co fand ich dafür sehr eindrücklich.

Ach ja, dieser jemand, der mir schon fast erfolgreich erzählte, er habe mir bei irgendwas geholfen, wenn ich das alles erinnern sollte, da hätte ich ja viel zu tun. Mir könnten Zig Leute geholfen haben, die mic nie gesehen haben, irgendwo in der Stadt. Und gleichzeitig laufe ich in der Stadt so vielen Leuten über den Weg, alleine schon bei der Suche nach meinem Kaffee von Cibo. Und da taucht halt mal der eine oder die andere auf, irgendwann später, glaubt, mich ganz bestimmt wieder zu erkennen und erklärt mir dann im Brustton der Überzeugung auch noch: "Sie erinnern sich doch an mich?"
Am besten falsch wird es dann auch noch, wenn der, der darauf schwört, das ich mich ganz sicher nihn erinnern muss, dann elber auch noch unsicher wird, ob ich wirklich diese Person war, die ihren Cibo-Kaffee gesucht hat, oder doch nicht eine andere sehbehinderte?  Dann ist dieses Phänomen schon wieder zum totlachen.

Lieben Gruß
Katharina

[Märchenhexe]

Vor allem aber sehe ich da keinen zwingenden Grund für eine Auseinandersetzung darüber.  Smiley Wenn es für dich da Gemeinsamkeiten gibt, die ich nicht sehe, dann ist es doch gut. Ich muss ja nicht alles verstehen.  Wink

Ja, seh ich auch so. Ich glaub, da reden wir aneinander vorbei.....lassmer's mal so stehen.