Das UB entscheidet ggf. schon 7 Sek. vorher

[Tom]

Hallo und lustig hier,

Aber noch einmal: Alle diese Fragen werden auf meiner Homepage http://heinzschuster.com  in den Kommentaren beantwortet (siehe Antworten auf die Fragen von Ulrike , Determinist etc.)

Wenn die Wahrheit schon auf deiner Homepage verewigt wurde, brauchen wir uns die Mühe einer Diskussion ja nicht mehr hier geben.

(Verzeihe mir den kleinen Scherz) - denn Wahrheit ist genauso eine Illusion, wie der freie Wille.

Was ich dann tue, wird von meiner Vorgeschichte ... abhängen also determiniert sein

Aber "Vorgeschichte" ist meines Erachtens auch wieder eine Illusion. Das, was ich zu einem gegebenen Zeitpunkt bewußt oder unbewußt als Vorgeschichte annehme, ist etwas, von dem ich Glaube, dass ich dadurch determiniert bin. Wobei mir das Wort "Determiniert" nicht gefällt, da es vermeintliche "Ursache-Wirkung-Prinzipien" impliziert, die wohl an der Komplexität systemischer Zusammenhänge mehr als vorbeigehen.

Wir sind ausserdem, wenn wir schon das Wort Determiniert benutzen, massgeblich durch die Zukunft determiniert; vielleicht sogar noch mehr, als durch die Vergangenheit. Denn, was erwarte ich wohl als mutmassliche Konsequenzen aus meinem Handeln (bewußt oder unbewußt), und dies hat enormen Einfluss auf meine 7 sek vorher getroffenen Entscheidungen 

Also sind es zum grossen Teil die Glaubensätze und Annahmen, die ich über mich und die Welt habe, die mein Handeln bestimmen.

LG,
Tom.

[Lutz]

@ Heinz:

Ich hatte ja ein bisschen gehofft, dass du mal äußerst, was genau du denn nun unter dem "freien Willen" verstehst, den ein Mensch nicht habe. Darüber hab ich auch beim erneuten Querlesen deiner HP dort nichts gefunden...

Lieben Gruß
Lutz

[H.G.Schuster]

@Tom
1. Ich sagte meine Antworten sind auf der Homepage zu finden und nicht die absolute Wahrheit , die immer nur etwas ist,
     was man anstreben kann, aber niemls erreicht.
2.  Ein deterministisches System wird nur durch seine Vorgeschichte bestimmt. Wenn es aus dieser Vorgeschichte ausgehend,
    in die Zukunft plant, so  beruht der ganze Plan immer noch auf der Vorgeschichte plus Logischem Denken.
3. Das Ursache Wirkungs Prinzip gilt immer, auch für beliebig komplexe Systeme (abgesehen von quantenmechanischen
   Fluktuationen, die aber für unsre Gehirnfunktionen keine Auswirkung haben (ausser dass sie Moleküle stabiliseren)) .
    Determiniertheit bedeutet aber nicht gleich praktische  Vorhersagbarkeit. Die Vorhersagbarkeit scheitert oft schon bei einfachen
   deterministischen Systemem wie etwa einem getriebenen Überschlagspendel (Stichwort "Deterministisches Chaos").

@Lutz

 Da sich im menschlichen Gehirn nur physikalisch -chemische Prozesse abspielen sind wir -horribile dictu- Automaten (*). Automaten haben  keinen freien Willen. Sie sind unfrei weil determiniert. Freier Wille  heisst, ich kann frei von allen Zwängen, frei von meiner Vorgeschichte entscheiden. Diese Freiheit haben wir nicht

(*) Weil niemand gerne ein Automat sein will  sage ich hier es noch einmal: Wir sind sehr, sehr komplexe Automaten und können, obwohl wir determiniert, sind wegen unserer Komplexität nicht von Aussen (also von einer anderen Person) und auch von uns selbst nicht beliebig genau von Innen her (da unser Bewusstsein nur einenTeil unsrer Gehirnfunktionen beobachten kann, und nicht bis ins Unterbewusstsein reicht) vorhergesagt werden.

Mit freundlichen Grüßen,
Heinz

[mipooh]

Freier Wille  heisst, ich kann frei von allen Zwängen, frei von meiner Vorgeschichte entscheiden. Diese Freiheit haben wir nicht

Wer hat denn das so definiert? Sieht nicht gerade sinnvoll aus, wenn etwas so definiert wird, dass es aufgrund der Definition nicht mehr existiert.

Mein Gedanke wäre sofort, dass wohl eher die Definition falsch ist...

[H.G.Schuster]

@mipohh

Hast Du eine bessere Definition? Was ist an meiner Definition falsch?
Bin offen für alle Vorschläge.
Über "bedeutungvolle Punkte ... "  kann man leider nicht konkret diskutieren.
Gruß
Heinz

[Tom]

Hallihallo,

1. Ich sagte meine Antworten sind auf der Homepage zu finden und nicht die absolute Wahrheit  , die immer nur etwas ist,
     was man anstreben kann, aber niemls erreicht.

Ich z.B.finde nicht, dass es soetwas wie Wahrheit überhaupt gibt; und ob man eine solche dann anstreben sollte...? Vielleicht ist dabei soetwas wie eine Limesfunktion gemeint.

2.  Ein deterministisches System wird nur durch seine Vorgeschichte bestimmt. Wenn es aus dieser Vorgeschichte ausgehend,
    in die Zukunft plant, so  beruht der ganze Plan immer noch auf der Vorgeschichte plus Logischem Denken.
3. Das Ursache Wirkungs Prinzip gilt immer, auch für beliebig komplexe Systeme (abgesehen von quantenmechanischen
   Fluktuationen, die aber für unsre Gehirnfunktionen keine Auswirkung haben (ausser dass sie Moleküle stabiliseren)) .
    Determiniertheit bedeutet aber nicht gleich praktische  Vorhersagbarkeit. Die Vorhersagbarkeit scheitert oft schon bei einfachen
   deterministischen Systemem wie etwa einem getriebenen Überschlagspendel (Stichwort "Deterministisches Chaos").

Ich will dir ja nur ungern zu Nahe treten, aber dafür dass du von dir behauptes keinen absoluten Wahrheitsanspruch zu haben, benutzt du doch häufig Formulierungen, die beim Gegenüber keinen Zweifel dafür lassen, dass deine Aussagen die richtigen sind.

Aber will mich auch nicht streiten, da ich alles andere als im Besitz ein irgendwie gearteten Wahrheit bin. Bin sogar der Meinung, dass Wahrheit etwas ist, mit dem andere Menschen lediglich unterdrückt werden sollen (womit ich nicht dich meine). Denn Wahrheit ist grundsätzlich definitionssache.

Und ob quantenmechanische Fluktuationen keine Auswirkungen auf unser Gehirn haben, weiss ich nicht; vielleicht haben wir nur noch nicht so genaue Messinstrumente, um solche Zusammenhänge beweisen zu können 

Ansonsten stehe ich generell nicht so sehr auf rein physikalische Erklärungsversuche, weil mir da doch etwas wenig Geist drin vorkommt.

Dabei waren es gerade die Physiker, die mit als erste feststellen konnten, dass sie durch ihre Theorien keine Realität/Wahrheit beschreiben, sondern lediglich Modelle erhalten, die mehr oder weniger passen (viabel sind).

LLG,
Tom.

[H.G.Schuster]

@Tom

Nach allem was wir wissen, beruht all unsere geistige Tätigkeit auf materiellen, physikalisch-chemischen Vorgängen im Gehirn.
Ich zitiere dazu gerne das schöne Buch des Nobelpreiträgers Eric Kandel: "Auf der Suche nach dem Gedächtnis: Die Entstehung einer neuen Wissenschaft des Geistes".
Es bleibt Dir natürlich unbenommen, etwas anderes zu glauben.
Ich halte es mit dem alten Fritz, "Es soll jeder nach seiner Fasson, also nach seinem Glauben, selig werden".
Gruß,
Heinz
 

[RalfGabler]

Hallo Heinz,

mipooh, Lutz und Tom haben schon sehr viel von dem geschrieben, was ich posten wollte. Spart mir viel Getippse - Danke!

Dabei waren es gerade die Physiker, die mit als erste feststellen konnten, dass sie durch ihre Theorien keine Realität/Wahrheit beschreiben, sondern lediglich Modelle erhalten, die mehr oder weniger passen (viabel sind).

Bingo! Es sind Modelle, zudem Modelle, die meines Wissens nach höchst fragwürdig sind. Nach meiner Information ist bislang noch nicht einmal die Konstanz der "Naturkonstanten" hinreichend belegt, da sich die Ergebnisse feiner Messungen häufig außerhalb des bisher postulierten Bereiches bewegen.

Auch ein Problem habe ich mit dieser Aussage:

… frei von meiner Vorgeschichte entscheiden.

Was ist im physikalischen sinn eine "Vorgeschichte"?
Laut meinem Stand ist Zeit eine "Dimension", wie definierst du da "vorne" und "hinten". Was ist "Vorgeschichte" und was ist "Nachgeschichte" und warum sollte uns die "Nachgeschichte" nicht ebenso beeinflussen wie die "Vorgeschichte"?

Zudem gehe ich mit mipooh konform: Eine Definition für einen Zustand, der per se nicht existent sein kann ist Nonsens. Hier sollte man auch an "Occam's Razor" denken welches auch Einstein favorisiert hatte.

Herzliche Grüße
Ralf

[H.G.Schuster]

Sorry, es macht keinen Sinn hier, ich geb auf.(*)
Gruß
Heinz

Wenn man nicht weiss, dass die Zeit geordnet ist nach vorher und nachher;
wenn man nicht weiss, dass es natürlich Zustände und Vorgänge gibt, die nicht von der Vorgeschichte abhängen, wie etwa der spontane Zerfall eines einzelnen Atoms, dann ist es wenig sinnvoll für mich hier weiter zu diskutieren.
Es fehlen einfach die Voraussetzungen für eine sachliche Diskussion. Die Diskussion gleitet dann- wie ich den Eindruck habe-sofort ins leicht Polemische ab.

[mipooh]

Hast Du eine bessere Definition? Was ist an meiner Definition falsch?

Was falsch ist hatte ich ja gesagt. Eine Definition die den definierten Gegenstand verunmöglicht ist keine Definition.

Ich bin nicht dagegen, mal alle Vorgänge des menschlichen Bewusstseins, des Denkens und Wollens als biochemisch zu betrachten. Insoweit habe ich kein Problem, dann auch Freiheit erst auf der Grundlage gegebener Vorbedingungen definiert zu wissen. Was für mich keinen Sinn macht, einen Freiheitsbegriff als absolute Bedingungslosigkeit aufzufassen. Die gäbe es auch nicht, wenn man nicht eine biochemische Vorstellung bzgl des Bewusstseins voraussetzte.
Ich kann keine 5m hoch springen und wenn ich darin eine Einschränkung meiner Freiheit sähe, wäre das unrealistisch.

Schwierig an dem biochemischen Denken ist mE die Komplexität des Gehirns und der chemischen Vorgänge, die trotz Computern wohl nicht wirklich ganz nachvollziehbar ist und möglicherweise auch nicht nachvollziehbar sein wird.

Für mich ist an dieser Diskussion gerade die Erkenntnis, dass Freiheit nicht willkürlich definiert sein kann, ein positives Zwischenergebnis.

[Lutz]

Hallo Heinz,

hinsichtlich des "Automaten" bin ich ja ganz bei dir; auch ich glaube ja, dass der Mensch keinen freien Willen habe (s.o.) - allerdings eben unter anderen Prämissen.

Danke in dem Zusammenhang für dein Angebot zur Definition eines freien Willens, um die ich dich gebeten hatte!

Da sich im menschlichen Gehirn nur physikalisch -chemische Prozesse abspielen sind wir -horribile dictu- Automaten (*). Automaten haben  keinen freien Willen. Sie sind unfrei weil determiniert. Freier Wille  heisst, ich kann frei von allen Zwängen, frei von meiner Vorgeschichte entscheiden. Diese Freiheit haben wir nicht

Diese Definition überzeugt allerdings auch mich nicht. Meine Meinung der Reihe nach:

Der wahre Grund dafür, dass wir determiniert sind, besteht nicht darin, dass sich im Gehirn nur physikalisch-chemische Prozesse abspielten, sondern darin, dass unser Gehirn so gebaut ist, dass es sich ständig an innere und äußere Reize/Prozesse anpasst und sich also ständig verändert. Wer gerade ein spannendes Kriminalhörspiel konsumiert hat, hat danach ein "anderes" Gehirn. Auch in einer Batterie spielen sich (im wesentlichen) nur physikalisch-chemische Prozesse ab, aber ihr fehlt die Fähigkeit zur Veränderung. Das Entscheidende ist nicht die Beschaffenheit der Prozesse, sondern deren Funktionalität.

Weiterhin machst du ein Fehlen des freien Willens daran fest, dass bei einer Entscheidung Zwänge und Vorgeschichte hineinspielen würden. Ich hingegen sehe es so, dass sich ein homo automaticus gar nicht entscheiden kann. Ein bestimmter Input führt nach dem Durchlaufen von (determinierten) Prozessen zu einem Output - und zwar zu genau einem Output. Dieser Vorgang wird zwar subjektiv als Entscheidungsfindung empfunden, ist es aber nicht. Die Auswahl des z.B. roten Bonbons ist vorgegeben. In dem Punkt würde ich also noch weiter gehen als du.

Ich weiß nicht genau, was du mit der Erwähnung des spontanen Zerfalls eines Atoms ausdrücken wolltest. Solltest du damit gemeint haben, dass solche oder vergleichbare undeterminierten Prozesse eben nicht im Gehirn stattfinden, dann stellt sich mir die Frage: wären wir dann weniger determiniert, wenn es sie gäbe? Das Gegenteil wäre doch der Fall. Menschliches Verhalten wäre dann doch zusätzlich von Faktoren abhängig, die nun völlig unvorhersehbar wären - dadurch würde doch die Unfreiheit noch erhöht.

Lieben Gruß
Lutz

[RalfGabler]

Hallo Lutz,

Ich weiß nicht genau, was du mit der Erwähnung des spontanen Zerfalls eines Atoms ausdrücken wolltest.

Das bezog sich möglicherweise auf mein "Zeitverständnis". 

Wobei der "spontane Zerfall" ja auch nicht streng kausal belegt ist. Ein Teil davon wird von/in dem Gedankenexperiment "Schrödingers Katze" abgedeckt. Quantenmechanische Messungen und Ansätze sind probabilistisch, das heißt nicht streng kausal. Es sind Theorien die auf Wahrscheinlichkeitsrechnung basieren. Da geht es nicht um "Wissen" sondern um "Wahrscheinlichkeit"!

Für mich persönlich ist das nicht mehr "wissenschaftlich Wissen" sondern "Rate mal" (siehe Schrödingers Gedankenexperiment), denn Wahrscheinlichkeit bedingt zu einem bestimmten Prozentsatz auch immer das Gegenteil. In Bezug auf den Menschen ist Wahrscheinlichkeit nicht viel Wert. Was bringt mir eine 70%-ige Überlebenschance, wenn ich zu den 30% gehöre, die es nicht überleben. Da liegt die Crux, wenn Wahrscheinlichkeit auf Menschen angewendet wird.

Was für mich sehr spannend ist, auf mein erstes Postulat ist noch niemand eingegangen:

1. Wann, Wo und durch Was, wurde irgend etwas außerhalb unseres "Gehirns/Denkens" schlüssig und zweifelsfrei nachgewiesen?

Hier könnte man sich auch wieder einen …-automaticus vorstellen. Vielleicht ist "das Leben" eine Art von Maschine, die in sich selbst eine "Simulation" spielt? Gibt es einen zweifelsfreien Gegenbeweis?

Herzliche Grüße
Ralf

[Tom]

Hallöle,

Sorry, es macht keinen Sinn hier, ich geb auf.(*)
Gruß
Heinz

Wenn man nicht weiss, dass die Zeit geordnet ist nach vorher und nachher;
wenn man nicht weiss, dass es natürlich Zustände und Vorgänge gibt, die nicht von der Vorgeschichte abhängen, wie etwa der spontane Zerfall eines einzelnen Atoms, dann ist es wenig sinnvoll für mich hier weiter zu diskutieren.
Es fehlen einfach die Voraussetzungen für eine sachliche Diskussion. Die Diskussion gleitet dann- wie ich den Eindruck habe-sofort ins leicht Polemische ab.

erst einmal schade, dass du so schnell aufgibst 

Das "Problem" an solchen Diskussionen ist wahrscheinlich genereller Natur: es geht meines Erachtens meistens nicht wirklich um dass, worüber tatsächlich diskutiert wird, sondern um die Implikationen (Vorannahmen) dieser Themen. Es ist natürlich klar, dass radikal esoterisch orientierte und radikal wissenschaftlich orientierte Thesen oft nur unzureichend miteinander verglichen werden können.

Was das Thema "vorher und nachher der Zeit" angeht, gibt es wohl selbst unter Physikern heftige Diskussionen. Leider bin ich da nur unzureichend belesen. Aber in einem Buch über die Stringtheorie, welches ich einmal las (http://www.amazon.de/Das-elegante-Universum-Brian-Greene/dp/3442760267) wurde "die Zeit" auch schon sehr kontrovers behandelt. (Kann das Buch übrigens sehr empfehlen, weil es einen guten Gesamtüberblick gibt).

Und ich denke nicht, dass hier die Bereitschaft für eine sachliche Diskussion fehlt. Ganz im Gegenteil. Aber anscheinend wird hier das Wort "Sachlichkeit" so verstanden, als müsste man alle Vorannahmen des anderen unhinterfragt übernehmen, damit man mitdiskutieren darf.

Und das eine Diskussion "leicht ins polemische" abdriftet, finde ich auch nicht bedauernswert; sonst müßten wir ja alle hier studierte Physiker sein, um nicht polemisch zu argumentieren.

Zu guter letzt zum Thema:
da ich als "rad. Konstruktivist", falls man sich als ein solcher definieren darf, ja perse bezweifle, dass physikalische Theorien (oder Theorien gleich welcher Art) direkt Realität beschreiben, sondern, wie oben erwähnt, als Modelle fungieren, kann man gar nicht herausfinden, ob jemand RECHT hat oder nicht (was selbstverständlich für alle Beteiligten incl mir selbst gilt).

Und da wir hier in einem auch pragmatischen Hypnoseforum sind wäre es für mich interessanter herauszufinden, welche Konsequenzen die einzelnen Teilnehmer aus ihren "Glaubenssätzen" ziehen. Wie geht jemand mit den alltäglichen Herausforderungen um, wenn er annimmt,

* das ganze Leben ist physikalisch/chmisch determiniert?
* alle meine Entscheidungen sind Illusion, weil 7 sek. vorher unbewußt entschieden?
* in der Zeit gibt (k)ein Vorher oder Nachher?
* die "Realität" ist das Ergebniss eines Konstruktionsprozesses meines Gehirns?[/li][/list]
* Wo kann Verhaltensänderung ansetzen, wenn alles determiniert ist?

LG,
Tom.

[Lutz]

@ Ralf:

1. Wann, Wo und durch Was, wurde irgend etwas außerhalb unseres "Gehirns/Denkens" schlüssig und zweifelsfrei nachgewiesen?

Was für mich sehr spannend ist, auf mein erstes Postulat ist noch niemand eingegangen:

Ich für meinen Teil kann dir darauf keine Antwort geben - außer, dass für mich als "wissenschaftstheoretischer und philosophischer Laie" sowas gar nicht vorstellbar ist. 

Vielleicht ist "das Leben" eine Art von Maschine, die in sich selbst eine "Simulation" spielt?

Genau dieser Ansatz findet sich übrigens in Fassbinders >"Welt am Draht"< wieder. 

@ Tom:

* Wo kann Verhaltensänderung ansetzen, wenn alles determiniert ist?

Es wäre ja nicht alles "für alle Zeit" determiniert, vielmehr wäre so ein System in jeder Sekunde neu determiniert aufgrund der während dieser Sekunde hinzugekommenen Reize/Prozesse pp. Determiniert heißt nach meinem Verständnis ja nicht "starr", nur eben - "determiniert". 

Ansonsten gilt für mein Denken: "Wissenschaft repräsentiert immer nur den gegenwärtigen Stand des Irrtums." (Quelle ist mir leider nicht mehr bekannt).

Lieben Gruß
Lutz