Hypnose Hilfe Forum
F o r u m => Rund um das Thema 'Hypnose' => Thema gestartet von: Lutz am 07. Sep 2008, 20:42 Uhr
-
Hallo ihr,
bin vorhin zufällig zappender Weise in "Welt der Wunder" reingerutscht - Thema der interessanten Sendung u.a.: "Wie uns das Unterbewusstsein steuert"
http://weltderwunder.de.msn.com/mensch-und-natur-article.aspx?cp-documentid=9447594 (insgesamt 4 Seiten)
Ein interessanter Beitrag gerade auch für die, die immernoch daran zweifeln, wie klein unser "bewusster" Entscheidungsraum in Wahrheit ist. Bei Versuchen in einem Kernspintomographen hatte man z.B. herausgefunden, dass sich die als "spontan in diesem Moment" angefühlte Entscheidung, welche von 2 Tasten gedrückt wird, schon bis zu 7 Sek. vorher an der Messung der Gehirnaktivität ablesen ließ - zu einem Zeitpunkt also, als der Proband auf bewusster Ebene nicht mal ansatzweise daran dachte, eine Entscheigung treffen zu wollen.
Bisherige Messungen auf EEG-Basis hatten einen imernoch deutlichen "Vorsprung" unbewussten Entscheidens gezeigt, der aber lediglich in Sekundenbruchteilen lag.
Ich nehme an, dass die Sendung (mit weiteren Interessanten Themen z.B. zur Autosuggestion) in einigen Wochen am Sonntag um 13:00 Uhr auf RTL 2 wiederholt ausgestrahlt werden wird - eine Empfehlung meinerseits. :)
Lieben Gruß
Lutz
-
Interessante Sendung. zT habe ich sie gesehen und fand es recht beeindruckend.
Weiterdenkend hatte ich die Idee, dass also auch Vorlieben, wie zB die, Hypnose zu betreiben, bestimmte Eigenschaften verstärken zu mögen, andere abschwächen zu mögen, bereits als Prozess einer Veränderung vorhanden sind, bevor sie überhaupt stattfinden.
Dass also zB die Entscheidung, sich hypnotisieren zu lassen, mehr aus einer Summe an Vorerfahrungen entsteht, als dass sie spontan aufgrund von Denkvorgängen initiiert würde.
Ein Modell mit dem ich mich durchaus anfreunden könnte und welches Erklärungspotential hat, dafür, dass manche Entwicklung, obwohl vordergründig (im Denken) erwünscht, gar nicht funktionieren können wie gewünscht, sondern dass sie nur dann insoweit weiterentwickelt werden, wie sie zu Vorerfahrungen passen oder eben nicht.
Der sogenannte freie Wille also mehr ein Privileg des UB ist als des denkenden Ich. Was seinen Wert nicht wirklich schmälert, ihn lediglich als Prozess darstellt, in dem das aktuelle denkende Ich eine geringere Rolle spielt als angenommen.
-
Hallo zusammen,
also ich reibe mich immer wieder an solchen Aussagen. Ich bezweifle nicht, daß in konkreten alltäglichen Situationen, Entscheidungen, die wir bewußt zu treffen glauben, schon vom UB vorab entschieden wurden.
Aber sinnvoll wird diese Behauptung erst, wenn wir uns überlegen, welche Konsequenzen dies für uns alle hat, und wie es unser Handeln beeinflussen wird (dass wir dies wissen).
Allzuschnell schlussfolgern viele Menschen, die sich damit beschäftigen, daraus, dass das Bewußtsein vermeintlich unbedeutend ist. Aber dass kann es ja nicht sein, sonst hätte dieses weise UB dass Bewußtsein erst gar nicht erschaffen (oder das Erleben, vermeintlich ein Bewußtsein zu haben).
Und interessant finde ich die Tatsache, dass in therapeutischen Sitzungen, oder Beratungssitzungen, ja durchaus Erfolge stattfinden, die mir helfen, mich in einer bestimmten Situation anders zu verhalten, oder mich anders zu fühlen. Hätte das Bewußtsein so gar keinen Einfluss darauf, wäre es nicht nur unnütz . . . . ; und wenn nun daraufhin behauptet würde, dass diese erreichte Änderung ja gar nicht vom Bewußtsein, sondern ebenfalls vom UB initiiert (als Idee erschaffen) wurde, stellt sich ja die Frage, warum dass UB dies nicht schon vorab selber (also ohne Hilfe durch Beratung oder Therapie) eingerichtet hätte.
Für mich ergibt sich dabei: Diese Trennung von Bewußt und Unbewußt ist keine tatsächliche, sondern eher ein ideelles Konstrukt, welches bestimmte therapeutische Strategien möglich macht (oder auch Veränderungsmodelle); bzw. welches bestimmte konstruierte Erklärungen ermöglicht. Nicht mehr und nicht weniger.
Für mich müssen (wenn wir schon beides trennen), beide eine gleichrangige Bedeutung haben (Gleichrangig nicht im Sinne der verteilten "Aufgaben", sondern im Sinne einer Bewertung = Wichtigkeit). Und ich glaube, dass es nicht das Ego meines Bewußtseins ist, welches dies im Zwecke der eigenen Wichtigkeit feststellen muss. Wie oben erwähnt, sonst gäbe es das Bewußtsein gar nicht.
Aber davon mal abgesehen, und damit will ich wirklich keinem zu Nahe treten und hoffe, dies nimmt keiner persönlich: ich halte inhaltlich von diesen ganzen Sendungen wie "Welt der Wunder", Gallileo, und wie sie alle heissen - echt nix. Es mag mal inhaltlich einen Zufallstreffer geben, aber auch ein blindes Huhn kackt sich mal auf die Hacken ;D
LG,
Tom.
-
Ich stimme Dir zu, dass das Bewusstsein seine Rolle haben muss. Auch ein UB kann nicht vorherbestimmen, welche neuen Erfahrungen es machen möchte oder kann, und somit hat natürlich die Beschäftigung mit einem Thema die Wirkung, dass zu diesem (Thema) anschliessend mehr Informationen vorhanden sind.
Ausserdem besteht auch die Möglichkeit, diese Informationen wertbehaftet ins UB aufzunehmen um sie noch wirksamer werden zu lassen.
Es ging lediglich darum, dass die Vorstellung einer konkreten Entscheidung so wie sie im Bewusstsein erlebt wird unvollständig ist.
Ich erinnere mich daran, mal auf einem "spirituellen" Fest gewesen zu sein, wo ich plötzlich bemerkte, Menschen mit einem etwas aussergewöhnlichen Bewusstseinszustand erkennen zu können (an strahlenden Augen). Weiter fiel mir auf, dass dies äusserst attraktiv für mich war. Trotzdem verbrachte ich meine Zeit immer wieder nur mit Bekannten, obwohl ich bemerkte dass die derzeit vergleichsweise unattraktiv waren. Hier gab es nun beinahe zwei Alternativen. Sich den strahlenden Augen zuzuwenden oder in Gewohnheiten zu bleiben. Fakt ist, dass ich die Gelegenheit dazu genutzt habe, mich den Altbekannten weiterhin zuzuwenden... aber ich denke schon, dass diese Situation auch fast anders verlaufen wäre, eben dann mit anderen Erfahrungen, die später zu anderen Erfahrungsinhalten geführt hätten.
Veränderungen sind möglich, Änderungen von Grundlagen seltener als eine einfache Ausweitung/Festigung. Im therapeutischen Umfeld sind natürlich Veränderungen eher das was angestrebt wird und da ist ja auch eine zweite Person, die etwas mitlenkt.
-
Hallo,
dass ist es auch, was mich an Gunther Schmidt fasziniert: entgegen der Meinung, die ja auch von Erickson immer mal wieder zum Ausdruck gebracht wurde, geht nicht darum, ständig "am Bewußtsein vorbei" zu arbeiten, sondern beides, Bewußtsein und Unbewußtes, ausgeglichen zu berücksichtigen.
Dann geht es auch nicht mehr darum, wie in der systemischen Therapie oft praktiziert, sehr strategisch zu arbeiten und dem Klienten u.U. nicht zu sagen, was man mit einer bestimmten Intervention bezwecks, sondern seine Arbeit transparent zu machen.
LG,
Tom.
-
Aloha!
Ich habe die Sendung auch gesehen und fand sie gut. Nur ist das was dort als neue Erkenntniss verkauft wird, doch schon ein paar Järchen bekannt. U.a.:
>>>Die Pseudoherrschaft des Ich (http://www.bfg-bayern.de/ethik/Gymnasium/pseudoherrschaft.htm)<<<
---
Nun frage ich, welchen Handlungsspielraum hat das Ich eigentlich, wenn so ziemlich alles vorentschieden wird? Und wenn etwas nicht vorentschieden ist, nach welchen Kriterien wird dann entschieden?
Roth: Das ist die Kernfrage: Inwieweit ist alles vom Unbewussten determiniert und das bewusste Ich ein völlig hilfloses Werkzeug, und inwieweit kann es doch etwas bewirken, doch mitreden? Wenn es ein hilfloses Werkzeug wäre, würde es als Vermittlungsinstanz keinen Sinn machen und wäre in der Evolution des menschlichen Gehirns wohl nicht ,,erfunden" worden. Also muss es eine Funktion haben. Es tritt, wie bereits gesagt, in den Fällen in Aktion, in denen das limbische System in den bisherigen Vorerfahrungen kein Rezept findet und nicht weiss, was zu machen ist. Wenn die Entscheidungssituation frei und wenn wenig emotionale Vorbelastung da ist, wenn wenig Vorgaben durch meinen Charakter und meine Persönlichkeit, dann hat dieses Ich große Gestaltungsmöglichkeiten. Je mehr ich aber emotional befangen bin und mein ganzer Charakter und meine Erfahrungen in eine bestimmte Richtung gehen, desto weniger Kontrollmöglichkeiten wird das Ich haben und nur Alibifunktionen ausfüllen.
---
[ EDIT: sinnfälligeres Zitat eingefügt ]
Sunny
-
Hallo ihr,
Ein interessanter Beitrag gerade auch für die, die immernoch daran zweifeln, wie klein unser "bewusster" Entscheidungsraum in Wahrheit ist.
Das war von mir (und nach meiner Erinnerung auch in der Sendung) durchaus als lediglich "quantitative" Aussage gemeint; für wie wichtig man den (sehr kleinen) Anteil bewusster Entscheidungsfähigkeit hält, steht ja auf einem anderen Blatt.
Aber davon mal abgesehen, und damit will ich wirklich keinem zu Nahe treten und hoffe, dies nimmt keiner persönlich: ich halte inhaltlich von diesen ganzen Sendungen wie "Welt der Wunder", Gallileo, und wie sie alle heissen - echt nix.
Doch, doch, das nehm ich dir jetzt echt übel, du! ;D
Nein - diesen Sendungen 'allein' würde ich auch nicht trauen. Aber wie Sunny schon anmerkte: diese Dinge sind ja vom Prinzip her in der Wissenschaft schon länger bekannt. Ich persönlich finde es nur interessant, dass man dies inzwischen auch auf populärwissenschaftlicher Ebene zur besten Sendezeit dem gemeinen Volke unterbreitet; vor vielen Monaten noch sah ich mal bei den Öffentlich-Rechtlichen eine Diskussion darüber mit Roth, einem Juristen und einem Geistlichen (wenn ich mich recht erinnere) - damals noch nach Mitternacht, zu einer Zeit also, da sonst 'Schmuddelthemen' dominieren...
Und es war für mich amüsant, wie dort argumentiert wurde: In die Welt des Geistlichen passte es nicht, dass z.B. eine Hinwendung zu Gott primär unbewusst motiviert sein sollte; schließe solle man sich ja "bewusst und willentlich" zu Gott bekennen. Und natürlich bekam auch der Jurist Probleme, denn wie soll man jemanden für etwas bestrafen, wenn er auf bewusster Ebene kaum oder gar nicht eine Chance hatte, sich gegen ein gesetzwidriges Handeln zu entscheiden?
Ergo: es kann nicht sein, was nicht sein darf! :) Höchst unterhaltsam...
Ich persönlich sehe übrigens in all dem gar keinen Widerspruch.
Lieben Gruß
Lutz
-
Ich persönlich sehe übrigens in all dem gar keinen Widerspruch.
Ich auch nicht. Eher eine Gelegenheit, scheinbare Widersprüche aufzulösen.
-
Moinstens ! :)
Konnte man auf den Scans der Kernspinndingenskirchens die Art der Gedanken, die sich 7sec vor der
Entscheidung abspielten, erkennen?
Da diese Gedanken als unbewußt eingestuft worden sind, kann deren Inhalt bewußt nicht wahrgenommen
worden sein. Vielleicht dachte das UB an etwas, was mit der Entscheidung nicht in Verbindung stand?
An Mallorca vieleicht? Oder auch "Schei... kalt hier im Labor!"
Oder vielleicht hat das UB nur die Infos zusammengekramt, die zu der Entscheidung als Vorleistung nötig
waren?
Ich finde es -- gelinde gesagt -- immer etwas irritierend, wenn Sendungen wie "Welt der Wunder" Inhalte
aus den tiefen der Wissenschaft in die große Breite streuen wollen.
"Top down analysis for the masses!"
Dem Grundsatz "Make things as simple as possible -- but make them not simpler." (A.Einstein) wird hier
meiner Meinung nach zuwidergehandelt. Es gibt komplexe Zusammenhänge, die -- sollen sie von jedermann
verstanden werde so weit vereinfacht werden müssen, dass sie bei Jedermann auf Missverständnis stoßen.
Solange die Logik dieser Beiträge in Schieflage gerät -- möge das Fazit auch noch so richtig sein -- bleibt
mir als Konsument nur die Möglichkeit an die Richtigkeit Ihrer Inhalte zu glauben. Und zum Glauben ist die
Wissenschaft mir zu schade -- es steckt zuviel Mühe darin. Ich will nicht noch ein weiteres "believe system"
-- davon gibt es schon genug.
Kleines Beispiel für die Stichhaltigkeit der Beweise über die geistigen Fähigkeiten von Lebewesen: Lange Zeit glaubte
man, Vögel könnten wegen des Aufbaus ihres Gehirns (man hatte Scans gemacht...) keine intelligenten Leistungen
vollbringen.
Dann entdeckte man werkzeugbauende (Neukalidonische) Krähen.
Und schon waren diese Scans plötzlich ganz anders zu deuten.
Inzwischen hält man Raben für "fliegende Schimpansen" und Krähen werden in der Intelligenz auf dem Niveau
eiones dreijährigen Kindes eingestuft. (Und es gibt immer noch Menschen, die den Abschuß dieser wundervollen
Tiere befürworten -- aber das ist mehr ein privater Feldzug von mir...)
Diese Erkenntnisse wurden ebenfalls in populärwissenschaftlichen Sendung verbreitet und unterliegen somit der
gleichen Kritik, wie "Welt der Wunder".
Oder Ernährungsiwssenschaften! Was in den letzten Jahren schon alles gesund gewesen ist, was
neuerdings einen umbringen soll.....!
Ich ringe hier nicht um die letzten Fetzen meiner freien Entscheidungskraft. Solange mir die Erkenntnis
eines Marionettenpuppe-Daseins erspart bleibt, bin ich glücklich mit der Illusion eines eigenen Willens.
Es geht mir um das, was wir glauben zu wissen und um das, was wir wissen zu glauben.
Ein paar Zeilen in "Welt der Wunder" reichen mir nicht.
Sorry für die harten Worte -- ich schraube nur gerne an Sätzen herum und manchmal
überdrehe ich die eine oder andere Schraube etwas -- dafür sitzt es dann ... ;)
Herzlcihe Grüß'e und nichts für ungut :) :) :)
Schönen Abend noch!
mcc
-
Hallo mcc,
Ich ringe hier nicht um die letzten Fetzen meiner freien Entscheidungskraft. Solange mir die Erkenntnis
eines Marionettenpuppe-Daseins erspart bleibt, bin ich glücklich mit der Illusion eines eigenen Willens.
einen eigenen freien Willen will dir ja auch niemand absprechen - die Frage ist aber, ob dieser eigene freie Wille wirklich ausschließlich oder überwiegend bewusst gesteuert oder von deinen unbewussten Anteilen bestimmt wird. Und da gibt es inzwischen seit zig Jahren hunderte von Versuchen, die belegen, wie wir von unserem (ganz persönlichen ureigenen) UB gesteuert werden.
Es geht nicht um die Illusion eines "eigenen freien Willens" - den hat man ganz unzweifelhaft; es geht um die trügerische Illusion eines eigenen bewussten freíen Willens... ;)
Lieben Gruß
Lutz
-
Moin Lutz!
(die ganze Familie Wolters scheint Frühaufsteher zu sein! Schönen guten Morgen ! ) :)
Jau, klassischer Fall von: Da habe ich mich falsch ausgedrückt...
Ich /meinte/, was Du schriebst, Lutz: Illusion eines freien Willens == Illusion eines
bewußten Willens. Nur leider...ich hab's nicht hingeschrieben....mein UB, Du weißt...hahahahaha :) :) :)
Die Sendungen mögen vom Fazit richtig liegen, sie führen die Zuschauer nur nicht dort
hin, sondern -- wie schon erwähnt -- führen eine sehr lückenhafte Argumentationskette.
Hat man die Hintergrundinfos nicht, die Du erwähntest, kann man, nur basierend auf dem
Inhalt der Sendungen, zu dem Schluß kommen, dass man mit dem Inhalt der Sendungen
auf logischer Basis nicht zum Schluiß kommt. Das ist das, was ich diesen Sendungen vorwerfe:
Nur wer ohnehin diese Sendungen durch sein Hintergrundwissen mehr oder weniger nicht braucht,
kann ihrem Inhalt zustimmen, da er imstande ist, die logischen Brückenschläge zu vollziehen,
um die Untiefen der Argumentationsketten im Fluß der Bilder trockenen Fußes hinter sich zu bringen.
Aber an diese Zielgruppe wenden sich diese Sendungen ohnehin halt gerade nicht.
"An wissenschaftliche Inhalte glauben." ist ein selbstbezüglicher Widerspruch per se. Und dieser
Glaube wird eben halt durch diese Sendungen vermittelt. Nächste Andacht um 20.15 Uhr in der
ZDF-Kirche....
Aber ich wortdrechsele schon wieder viel zu viel...und auch noch vor der Arbeit...seufztztztztzzzt ;)
Nun muss ich aber los!
Schönen Tag noch !
Herzlcihe Grüße
mcc
-
aber diese diversen sendungen haben auch etwas gutes ...
sie wecken aufmerksamkeit und regen dazu an das , was man meint über bestimmte bereiche gelernt oder gewusst zu haben, neu zu überdenken. somit hat man die möglichkeit das von dir angesprochene hintergrundwissen selber zu recherchieren.
dieses " in frage stellen " des althergebrachten lernmodells ist auch schon was wert. auch wenn die argumentation lückenhaft ist.
just my 2 cent
-
Moinstens Mustrum,
...da hast Du natürlich Recht! :)
Setzt allerdings eine gewisse Grundhaltung bei der Hörerin/dem Hörer voraus. Und auch die Einsicht, dass das
vermittelte Wissen allerhöchstens die Aufschrift auf dem Verpackungszettel sein kein und keinesfalls die Verpackung
oder gar deren Inhalt.
Herzliche Grüße und noch einen schönen Nachmittag!
mcc
-
Hallo ihr,
dieses " in frage stellen " des althergebrachten lernmodells ist auch schon was wert.
das sehe ich auch so, schließlich geht es ja nur vordergründig darum, im Labor mit einer komplizierten Apparatur abschätzen zu können, welcher Knopf demnächst gedrückt wird. Es geht vielmehr darum, der breiten Masse (und nicht nur ein paar Wissenschaftlern, Neuropsychologen pp.) etwas näher zu bringen, das z.B. für (insbesondere therapeutisch tätige) Hypnotiseure längst eine Binsenweisheit ist - dass unser Erleben und Verhalten eben überwiegend von unbewussten Prozessen bestimmt wird und nicht vom bewussten "Verstand".
Wenn in einer dieser dämlichen Nachmittags-Talkshows sich zum 94. Mal zwei Leute in die Wolle kriegen, weil der eine eben dicke und der andere schlanke Partner bevorzugt - warum tun sie das, streiten sich und machen sich an?
Weil sie in guter Gesellschaft der meisten Menschen denken, dass
a) sich jeder Mensch absichtlich und bewusst für eine Variante entscheidet,
b) die eigene Entscheidung natürlich die "richtige, beste, vernünftige und einzig logische" ist,
c) die Entscheidung des Anderen natürlich dann also die "falsche, dumme" ist.
Also werden vermeintliche Argumente ausgetauscht, die den Anderen, vermeintlich Dümmeren, doch überzeugen müssten - tun sie aber nicht. Dann mutieren Argumente zu Beschimpfungen und Beleidigungen, die natürlich auch zu nichts führen.
Würden die simplen Erkenntnisse aus der Wissenschaft mehr Verbreitung finden und vor allem auch "gelebt" werden, würde eine Talkshow so aussehen:
Nils: "Bei mir haben unbewusste Vorgänge, die ich also nicht weiter kenne, dazu geführt, dass ich schlanke Partner bevorzuge."
Knut: "Is ja'n Ding! Bei mir ist es so gekommen, dass ich gewichtigere Partner bevorzuge - kann nichts dagegen machen und find' das auch o.k. so."
Nils: "Erstaunlich! Und nu? Gehen wir 'n Bier trinken?"
Knut: "Nö - ich trink lieber Wein."
Nils: "Wein - brrrr - mag ich gar nicht. Weiß nich warum, aber ich steh mehr auf Bier..."
Knut: "Auch gut, Aber jetzt lass uns endlich hier weg!"
Nils: "Jo!"
Wenn Menschen mehr Wissen um diese Zusammenhänge hätten und diesen auch mit mehr "Respekt und Demut" begegnen würden, böte sich die Chance, in nahezu allen Lebensbereichen anders und viel konstruktiver miteinander umzugehen. Aber sowas wird sich nicht von heute auf morgen ändern können, so naiv, das zu hoffen, bin nicht mal ich. :D
Lieben Gruß
Lutz
-
Moinstens in die Runde,
die Entscheidung hier ein Posting reinzustellen fiel vor genau 7sec... :)
Wenn das Unbewußte in der Regel 7 Sekunden vor der Bewußtwerdung
die Entscheidung fällt, gilt mi Umkehrschluß natürlich auch:
Für alle "ad hoc" Aufforderungen zu einer Entscheidung ("Wollen wir noch
ins Kino gehen?" z.B.) braucht man mindestens sieben Sekunden, bis
man sich äußert/eine Reaktion zeigt. Denn spätenstens dann wird man
sich seiner eigenen Reaktion bewußt.
Gruß
mcc
-
Hallo mcc,
Wenn das Unbewußte in der Regel 7 Sekunden vor der Bewußtwerdung die Entscheidung fällt,
oh - das wäre ein falscher Schluss aus dem Experiment. Das mit den 7 Sek. gilt nur für den konkreten genannten Versuchsaufbau.
Ich gucke gerade auf die Straße und stelle mir vor, alle (unbewussten) Entscheidungen beim Autofahren würden erst nach 7 Sek. umgesetzt - hei, das wäre ein Spaß! ;D
Das Experiment mochte "nur" was anderes ausdrücken: bevor man auf bewusster Ebene einen Entschluss fasst (eigentlich: zu fassen glaubt), hat schon messbar deutlich vorher ein unbewusster Entscheidungsfindungsprozess begonnen.
Und das mit den 7 Sek. bedeutet ja nur, dass in manchen Fällen ein 7 Sek. vorher gemessenes Hirnaktivierungsmuster zu einer später getätigten Bewegung passte.
Warum kann das nur in machen Fällen passen? Weil das Gehirn ja noch 7 Sek. Zeit hat, sich anders zu entscheiden - es ist während dieser Zeit ja nicht "abgeschaltet".
Und aus den 7 Sek. können auch 7 Tage werden, wenn man sich z.B. für ein neues Auto zu interessieren beginnt und noch 7 Tage lang überlegt, hat das UB ggf. vorher längst den Lolli gelutscht... ;)
Lieben Gruß
Lutz
-
Moinstens Lutz!
ahso... ;)
Ich mag auf diese Ergebnisse den Begriff "freier Wille" nicht mehr anwenden.
"Frei" heißt für mich "von mir beeinflussbar". "Mir" bedeutet für mich "mein bewußtes Ich".
"Wir sind die Roboter" (Kraftwerk).
Schönes Wochenende,
Herzliche Grüße
mcc
PS: Seminar ?
-
Moinstens ! :)
Wie wurde eigentlich der Zusammenhang zwischen den UB-Gehirnmustern und den "bewußten Gehirnmustern"
hergestellt? Woher/Wie weiß man um deren spezifischen Inhalt?
Herzliche Grüße
mcc
-
Ups - hatte diese Frage wohl bisher überlesen...
Ich weiß nicht genau, wie du diese Frage meinst.
Man hatte gemessen, an welchen Stellen des Gehirns es wie aktiv ist und ein Computerprogramm konnte dann daraus Muster errechnen: diese Aktivitätsverteilung -> später linker Knopp, jene Aktivitätsverteilung -> später rechter Knopp...
Lieben Gruß
Lutz
-
Moinstens Lutz,
mit der Frage meinete ich, wie es möglich gewesen ist, die Vorgänge im
Gehirn vor der Bewußtwerdung des Willens, einen Knopf drücken zu wollen,
dem "Willen" den Knopf zu drücken zuzuordnen.
Beispiel:
"Ich geh jetzt ins Kino"
Natrülcih :) schleppt man -- zu Forschungszwecken -- in diesem Beispiel bei
jedem Koinogänger einen Kernspinthomographen mit herum (öhäm) ;)
7sec vor "Ich will ins Kino" hat das UB eine Aktivität gehabt.
A: Woher weiß man, wo im Kopf das UB sitzt? Gerade die Diskussion
um die "Gehirnlandkarte" und solchen Sachen wie "links sitzt die Wissenschaft,
rechts die Muse" sind in letzter Zeit ins Wanken geraten...
B: Woher weiß man, dass das UB sich nicht 7sec vor "Ich will ins Kino" nicht
mit der Zusammenstellung der Informationen, die zur Entscheidung nötig sind,
aber nicht die Entscheidung darstellen, beschäftigt hat? Oder mit dem letzten
Besuch im Kino? Oder mit dem genialen Sonnenuntergang, der parallel stattfindet?
Oder....
Ich wüßte tausende andere Dinge, die mein UB beschäftigen könnte, die andere
sind, als nun gerade ins Kino zu gehen ;) Auch 7sec vor der Entscheidung,
trotzdem ins Kino zu gehen.
Es gibt ein allgemeines Problem bei diesen Dingen: Wir sitzen innerhalb des Systems,
das wir versuchen zu ergründen (Gödel).
Herzliche grüße,
mcc
-
A: Woher weiß man, wo im Kopf das UB sitzt? Gerade die Diskussion
um die "Gehirnlandkarte" und solchen Sachen wie "links sitzt die Wissenschaft,
rechts die Muse" sind in letzter Zeit ins Wanken geraten...
Vergleich Informationen im 2. Beitrag: http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=1042.0
-
Hallo mcc,
7sec vor "Ich will ins Kino" hat das UB eine Aktivität gehabt.
A: Woher weiß man, wo im Kopf das UB sitzt?
an dieser Stelle vieleicht nochmal die Anmerkung, dass "das Unterbewusstsein" ja nur eine sprachliche Metapher ist für unbewusste Vorgänge. Es gibt nicht "das Unterbewusstsein" als isolierte Instanz im Gehirn, die im Kopp hinten links Zimmer 123-128 sitzt; es meint nur die Vorgänge, die uns eben nicht bewusst und nicht willkürlich steuerbar sind.
Normaler Weise wird man z.B. unbewusst atmen, weil es eben automatisch abläuft und man sich darum nicht kümmert - dann wäre es ein unbewusster Vorgang. Dennoch kann man sich natürlich das Atmen bewusst machen und absichtlich steuern.
So, wie man auch seine Hand bewusst einsetzen kann; wenn man aber telefoniert und sich mit der freien Hand am Kopf kratzt, wird das wieder vermutlich unbewusst geschehen usw.
Und dann wieder gibt es Vorgänge, die eben nur unbewusst gesteuert werden, z.B. alle emotional bewertenden Vorgänge.
Das Interessante an dem genannten Versuch ist ja nicht, dass man messen konnte, wie und wo das Gehirn arbeitete, sondern dass es sich offenbar statistisch messbar bereits in einer spezifischen Weise unbewusst entschied, als die Versuchsteilnehmer meinten, sich mit einer Entscheidung noch gar nicht zu beschäftigen, denn die sollten ja irgendwann "spontan" einen Entschluss fassen und aufs Knöpfchen drücken.
Dennoch - so besonders ist das von der Sache her alles auch nicht. Wenn "Sie" und "Er" in einen Handy-Laden gehen und sie sagt: "So, wie der sich das neue Handy angeguckt hat, kauft der sich das sowieso wieder!", er aber überlegt noch drei Tage lang, um es sich dann wirklich zu kaufen, dann haben wir das Ganze in Grün. Nur nicht "wissenschaftlich".
"Sie" hatte lange vor seiner bewussten Entscheidung Muster wahrgenommen, die sie eine spätere Entscheidung voraussehen ließ - während "Er" wirklich dachte, sich noch nicht entschieden zu haben. :)
Lieben Gruß
Lutz
-
Moinstens :)
Vielen Dank für den Link...werde ich gleich mal hinsurfen!
Mir fehlt immer noch die logische Verbidung zwischen:
"7sec Vorlauf-Aktivität iim Gehinr" ---> "diese Aktivität hat etwas mit der Entscheidung zu tun" ---> "Entscheidung"
Die Sache mit "'Sie & Er & das Handy' -- Zweiter Teil der Saga: Die Entscheidung" hat meiner Meinug nach mehr mit
selektivier Wahrnehmung der Art "bei Vollmond kann ich nicht schlafen" und "bei der Schlange, vor der Kasse bei
der ich mich anstelle, dauert es immer am längsten" zu tun. Denn alle Fälle wo die Vorahnung etwas hätte etwas
sagen müssen, wenn der Beweis stimmt, aber sie nichts sagt, können nicht wahrgenommen werden, da sie nicht
existieren. Dies wäre aber zum statistischten Beweis der Signifikanz der Aussage dringend notwendig. Somit....
Ich behaupte nicht, dass das alles nicht stimmt. Ich sage nur, dass ich höchtens daran "glauben" kann und somit
diese wissenschaftliche Erkenntnis in den Bereich einer Religion ziehe und dies nicht tun möchte.
Herzlcihe Grüße und noch ein schönes Wochenende++ ! :)
mcc
-
Hallo mcc,
Mir fehlt immer noch die logische Verbidung zwischen:
"7sec Vorlauf-Aktivität iim Gehinr" ---> "diese Aktivität hat etwas mit der Entscheidung zu tun" ---> "Entscheidung"
nicht, um dich irgendwie überzeugen zu wollen, nur zum Verständnis des Versuchsaufbaus:
Das Gehirn ist ja immer aktiv. Mal ist das eine Areal aktiver, mal ruht sich das andere etwas aus und so gibt es viele, viele Möglichkeiten, wie sich die Gehirnaktivität als Ganzes in ihrem Zusammenwirken darstellt.
Und nun hat man festgestellt, dass wenn z.B. später der linke Knopf gedrückt wird, dem eine ganz spezifische Kombination von Erregungsmustern vorausgeht: Areal 1 ist schlapp, Areal 2 kurzzeitig höchst aktiv, Areal 12...
Immer dann, wenn diese eine Kombination vorher messtechnisch festgestellt wurde, wurde später überdurchschnittlich häufig der linke Knopf gedrückt.
Und diese bestimmte Kombination der Hirnaktivität wurde in manchen Fällen bis zu 7 Sekunden vorher festgestellt, wenn dann später der linke Knopf gedrückt wurde.
Ob das gemessene Erregungsmuster "die Entscheidung ist", kann man nicht sagen und das behauptet ja auch keiner; aber offensichtlich ist es so, dass übersurchschnittlich häufig (und damit statistisch signifikant) irgendwas die Entscheidung unbewusst vorwegnimmt, was man dann an diesem Erregungsmuster ablesen kann.
Vielleicht steigt auch kurzfristig die Temperatur im linken Zeh um 0,1°, wer weiß, das ist aber auch gar nicht entscheidend; entscheidend ist, dass sich da vorher schon was entschieden hat. ;)
Lieben Gruß
Lutz
-
Moin Lutz,
nicht um hier meine oder Deine oder irgendjemanden Haare bis zur atomaren
Zertrümmerungzu spalten:
Bisher ist mir nur klar, dass 7sec (das wird nochmal zum geflügelten Wort:
"Und? Schon 'drüber nachgedacht?" -- "Nee, noch keine 7sec!" ;) )
vorher "etwas" im Kopf passiert. Und warum auch nicht?
Ob dieses nun die fertige Entscheidung ist, oder nur ein Einsammlung der
zur Entscheidung nötigen Informationen/Vorarbieten (wo war der Knopf noch gleich?
ließ er sich ohne Gefahr drücken? Welche Emotionen waren mit dem Ergebis des
gedrückten Knopfes verbunden? Wie drücke ich einen Knopf? Kann ich einen
Knopf drücken? Gilt dies auch für den Knopf, den ich jtzt drücken soll? Ist dies ein
neuer Knopf/ist der Knopf mir schon bekannt? Habe ich diesen Knopf schon jemals
vorher gedrückt? Wie habe ich mich danach gefühlt? .... mir fallen tausend Dinge
ein, die mir für das Überleben nach dem Drücken des Knopfes wichtig erscheinen
könnten) erscheint mir zumindest arghumentativ noch völlig offen.
Lutz, DU brauchst nicht Bedenken zu haben, mich überzeugen zu wollen/haben/könnte sein würden/hätte!!! Klar? ;)
Ich glaube auch, dass diese Ergebnisse richtig sind -- so schrecklich sie als Konsequenz auch sein mögen.
Aber ihre Darstellung im TV vermittlet eben auch nur wieder -- einen Glauiben. Und "believe systems"
haben wir schon reichlich und viel zu viele.
"Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage." finde ich da irgendwie griffiger, wenn auch
es an derselben lofgischen Lückenaftigkeit leidet:
Man redet nicht, man wird (in den allermeisten Fällen) "geredet".
Zerlegt man den Satz, den man schreibt oder sagt, in lauter "Entscheidungen aus freiem Willen" für jedes einzelne
Wort, wird klar, dass dieser freie Wille nicht existiert.
"Wir sind die Roboter" -- Kraftwerk
Ich habe auch schonmal die Meinung gehört, dass die evolutionäre Entwicklung der eigenen Bewußtwerdung,
also das Empfinden eines "Ichs", eher als ein Unfall anzusehen ist, als denn eine sinnvolle Notwendigkeit.
Es gibt eine Reihe von Tieren, die durchaus als intelligent anzusehen sind, aber keinerlei Emfinden ihrer eigen
Existenz aufbringen: Ihr Spiegelbild bekämpfen sie wie einen Nahrungskonkurrenten.
"Welt am Draht"....
Schönen Abend noch!
Herzliche Grüße
mcc
PS: Gibt es eine wirksame Suggestion, die mich dazu bringen könnte, nicht
immer "herzlcihe" zu schreiben und korrigieren zu müssen? Und auch eine
für "einaml" ??? ;)
-
Hallo mcc,
Ich glaube auch, dass diese Ergebnisse richtig sind -- so schrecklich sie als Konsequenz auch sein mögen.
ich halte diese Erkenntnisse keineswegs für 'schrecklich', sondern nur für hilf- u. aufschlussreich. Schrecklich wäre es vielleicht, wenn wir - um bei deinem Beispiel des Romans 'Welt am Draht' zu bleiben - an einem 'fremden' Draht hingen und als Spielball fremder Mächte fungieren müssten, aber so ist es ja nicht. Unser Unbewusstes sind wir selbst, es ist doch nur ein Teil des Gesamtsystems "ich".
Und es ist sicherlich kein Zufall, dass die Technik in vielen Bereichen zunehmend bestrebt ist, das zu kopieren, was im Zusammenspiel mit unserem Unbewussten geschieht: mehr und mehr technische Systeme entscheiden eigenständig und viel schneller, als wir das selbst auf bewusster Ebene könnten, was gut für uns ist.
Wenn jemand einen teuren Automatikwagen fährt, entscheidet das Auto, ob es beim Gasgeben einfach nur Gas annimmt oder dabei noch zusätzlich zurückschaltet; in schnell gefahrenen Kurven schalten sich Stabilisierungssysteme dazu, beim Bremsen auf rutschiger Fahrbahn entscheidet der Wagen, wie er bremst, beim Anfahren ebenso und wenn uns jemand rammt, gehen die Airbags auf, noch bevor wir ggf. bewusst überhaupt mitbekommen, was da passiert. Noch ausgeprägter ist es in der Fliegerei, ein Airbus-Pilot darf dem Flugzeug nur noch mitteilen, was er möchte, entscheiden aber tut das Flugzeug ("fly by wire - Technologie, also "fliegen am Draht", wenn man so will [da ist der Draht wieder :)]).
Und beim Menschen ist es in anderen, unbestrittenen "körperlichen" Bereichen auch nicht anders. Jeder Körper entscheidet selbst, wann er zur Toilette muss, wann er etwas erbricht, das ihm nicht gut tut, und sogar, wann er niest oder sich erschreckt usw. Bei all dem bleiben bewusste Entscheidungen (ziemlich) außen vor. Warum sollte es angesichts dessen so sein, dass er in seinem 'restlichen' Handeln ausschließlich oder überwiegend auf rein bewusster Ebene agieren sollte?
Und wenn man diese Zusammenhänge mal kapiert hat, dann kann man z.B. auch sowas tun, wie Derren Brown es tut, wenn er etwa mit Papier statt mit Geld bezahlt. Das hat weder was mit Hypnose noch mit NLP oder irgendwelchen Tricks zu tun - dahinter steht einfach, dass er kapiert hat, wie sehr der Mnesch von seinm UB dominiert wird - und ganz allein das macht er sich in vielen seiner Gimmicks zunutze. :)
Natürlich hängen wir alle an einem unbewussten Draht - so wie Fred Stiller (hieß er so?) in dem Roman. Aber es ist unser eigener, ganz persönlicher Draht. Und Hypnose kann ein guter Weg sein, zu diesem Draht einen Draht zu kriegen... (Amen) :)
Lieben Gruß
Lutz
-
Moin Lutz,
vielen Dank für Deine Worte...doch im Grunde unterstreichen sie genau das, was
cih sagte:
Durch die zusnehmende Verselbstständigung der Technik (Mehrdeutigkeit beabsichtigt, der Autor ;) ) fühlen sich
viele Menschen...entmündigt. Das Gefühl kommt mir in diesem Context doch bekannt vor ?!???
Viele körperlichen Regelungen gehen in die Hose (Mehrdeutigkeit NICHT beabsichtigt, der Autor ;) ): Es gibt immer mehr
Übergewichtige und Menschen, die an anderen Fehlregelungen leiden, unter anderem, weil die Umwelt einen direkteren
Draht zum Draht gefunden hat, als sie selber.
Und so unterhaltsam Derren Brown ist -- und glücklicherweise ist er ein Gentleman -- so erschreckend ist,
was mit seiner Technik möglich wird. Nicht umsonst fängt "The Heist" mit Bildern von Bin Laden, Hitler und Bush an.
Auch führt er vor, wie sehr diese Steuerung falsch arbeitet.Ich finde das nicht beruhigend.
Hier im Forum gibt es einen Thread "Verführung und Hypnose"...
Sicher bin ich froh, nicht darüber nachdenken zu müssen, wie ich hier jeden meiner Druckfehler zusammensetzen muss,
aber wenn ich mir vorstelle, dass ich doch sehr viel von dem auch dann täte, wenn es in mir überhaupt kein bewußtes
Ich gäbe, sagt mir doch im Grunde nur: Mein bewußtes Ich hat die Bedeutung einer Beobachterposition: Ich lebe nicht,
ich werde gelebt.
Um es nocheinmal zu betonen, Lutz: Ich _glaube_ auch, dass die von Dir in dem Eingangsposting genannten Ergebnisse
korrekt sind -- zumindest aus der jetzigen Sicht der Wissenschaft. Aber mir bleibt eben halt nichts weiter als ein _Glauben_ daran,
was mich zumindest irritiert. da mir doch einige logische Lücken ungeschlossen bleiben.
Und "Glauben an Wissenschaft" ist zwar in vielen Bereichen nicht anders möglich aber letztendlich ist es ein Widerspruch in sich.
(...und der Kreationismus und das "intelligente Design" der Bush-Administration schwimmen den langen Weg der
Aufklärung geradwegs wieder zurück in die Arme des Mittelalters.)
Und der Zweifel an diese erscheint mir angebracht -- wenn man sich vor Augen führt, was zum Beispiel so alles bei der
Interpretation des Aufbaus der Vogelgehirne schief gelaufen ist ("Kluge Vögel" Teil 1+2 im TV).
Noch ein schönes Wochenende!
mcc
-
aber wenn ich mir vorstelle, dass ich doch sehr viel von dem auch dann täte, wenn es in mir überhaupt kein bewußtes
Ich gäbe, sagt mir doch im Grunde nur: Mein bewußtes Ich hat die Bedeutung einer Beobachterposition: Ich lebe nicht,
ich werde gelebt
Das hat was... und da fehlt was. Das Gegenteil.
Es ist schon korrekt festzustellen, dass wir uns in einer miserablen Situation befinden. Es ist völlig legitim, Menschen zu manipulieren und es wird getan.
Wissenschaft wird weit mehr dazu verwendet als zur Aufklärung, die Ursachen liegen auf der Hand.
Auswege für alle sind nicht in Sicht, da sich so leicht niemand finden wird, der Entmanipulationen finanzieren würde.
Bleibt nur der Einzelne, der eine gewisse Chance hat, sich zu entziehen, um den Preis Aussenseiter zu werden. (keine Massenmedien, keine Drogen, keine Industrienahrung etc bzw mindestens in dem individuell notwendigen Rahmen dies zu reduzieren)
Manipulation kann nicht vollständig organisiert werden. Man bemüht sich nach Kräften und so gelingt sie in recht großem Umfang. Für diejenigen, die damit ein Problem haben, gibt es Valium und Alkohol, für den Rest reicht das Fernsehen und einiges an Dekadenz.
Die Beobachterposition ermöglicht dies alles zu erkennen, sich für eine Form der Deprogrammierung zu entscheiden (wie wäre es mit Hypnose?) und dies dann auch durchzuführen. Gleichzeitig bestehen die Manipulationsangebote weiterhin, so dass es schon einen gewissen Aufwand braucht, bevor man von einer erfolgreichen Flucht/Befreiung reden kann.
Nichts davon ist wirklich neu. Nur das Ausmaß ist bisserl krass.... :)
-
Moin mipooh.
...wenn sich mein bewußtes Ich zu einer Deprogrammierung,Befreiung,Aussenseiter-Dasein ("Englishman in New York", Sting)
entschließt...kann diese Entscheidung genauso gut schon 7sec vor ihrer Bewußtwerdung gefallen sein.
Selbst die Erkenntnis, dass das UB nahezu alle Entscheidungen fällt, kann ein Fake des UB sein...
"Spinat ist gesund"....sag ich nur.
Schönes Wochenende! :)
mcc
-
@ mcc:
fühlen sich viele Menschen...entmündigt.
Wie Menschen fühlen, entscheiden sie ja in der Regel und Gott-sei-Dank schlussendlich selbst; man könnte sich aber auch einfach "unterstützt" fühlen...
Und "Glauben an Wissenschaft" ist zwar in vielen Bereichen nicht anders möglich aber letztendlich ist es ein Widerspruch in sich.
"Die Wissenschaft repräsentiert immer nur den gegenwärtigen Stand des Irrtums." (Quelle weiß ich leider nicht mehr) - das ist schon klar. Und daher plädiere ich auch nicht dafür, irgendwas einfach so zu glauben, schon garnicht, nur weil es in so einer Sendung präsentiert worden wäre. Letztendlich muss und soll ja jeder selbst entscheiden, wie er mit solchen "Angeboten" umgeht. ;)
Lieben Gruß
Lutz
-
Moin moin Lutz,
noch ein bischen Wortspiel:
Von Technik fühle ich mich unterstützt, wenn Sie meinen Wünschen gehorcht und
das tut, was ich will. Auch wenn es falsch ist.
VerSELBSTständigt sich Technik jedoch, fühle ich mich entmündigt, denn nun bin
ich nicht mehr für meine Fehler zuständig. weder was deren Generierung noch
bezüglich der Verantwortung.
Wie oft hört man (dumme) Sätze/Phrasen wie:
"Technisches Versagen", "...das hat der Computer so..." usw.
Die besten Katastrophen sind die aus "technischem Versagen".
So viel Schaden kann kaum aus Menschenhand in so kurzer Zeit
verursacht werden ... ;-/
"Freiheit heisst die Konsequenzen für sein eigenes Handeln selber zu tragen."
Auch hier fehlt mir leider die Quelle.
Stell Dir vor: Auto mit Autopilot, Bremssystem und Auto-Navi fährt gegen den Baum, Hälfte
der Insassen tot, die andere Hälfte querschnittsgelähmt.
Wer ist verantwortlich? Der Erbauer der technischen Gimmicks? Der Fahrer, der auf den schönen
grünen Knopf mit der sonnengelben Aufschrift "LOS!" drückte? Die Lobbyisten, die immer
komplexere Technik immer mehr Leuten zur Verfügung stellen wollen? Das Produktmanagement,
das auf den Standpunkt steht: "Technik mit Handbuch ist nicht benutzerfreundlich"?
Das "technische Versagen"????
Schon heute bleiben 50% aller liegengeblieben Autos deswegen stehen, weil der Bordcomputer
"spinnt"..."technisches Versagen". Wenn sich solche Technik "verSELBSTständigen" sollte...
nicht auszudenken.
Dies nicht als generelle Anklage der Technissierung der Welt -- ich arbeite selber in dieser Branche.
Aber ich wollte nocheinmal verdeutlichen, warum ich mich von vielen Seiten dieser entmündigt
und nicht "unterstützt" fühle.
In Amerika steht in den Handbüchern zu Microwellenöfen:
"Diese Gerät ist nicht zum Trocknen von Kleintieren geeignet."
"Wollen sie diese Datei wirklich löschen? [OK] [CANCEL]"....
Wir können die Komplexität der heutigen Welt nicht auf ein endliche Anzahl von OK/CANCEL-Entscheidungen
herunterbrechen, ohne einen entscheidenden Teil unser Selbst zu verlieren: Unsere Grauzone dazwischen.
Leider sind OK/CANCEL-Entscheidungen aber soviel einfacher zu verstehen, als das Handbuch zum neuen Gerät.
Und darum sind sie schwer in Mode geraten -- nicht nur bei Betriebssystemen und in der Technik.
Aber ich fange an zu Nörgeln über Themen, die mit diesem Thread eigentlich nicht mehr
viel zu tun haben...sorry, Lutz.
Schönen Abend und schönes Wochenende noch!
Herzliche Grüße
mcc
-
Selbst die Erkenntnis, dass das UB nahezu alle Entscheidungen fällt, kann ein Fake des UB sein...
Wozu irgendein Fake von sich selbst erwarten? Damit landest Du allenfalls in der Zwangsjacke.
Das UB enthält die Summe Deiner Erfahrungen und faked nicht.
Mag sein, dass Du Dir der Summe nicht bewusst bist, auch nicht der Größe der Einzelmengen und daher aktuell nicht verstehst, dass diese Entscheidungen absolut zu Dir passen.
Aber Mißtrauen ist nicht angesagt. Im Gegenteil, pack vertrauensvoll all das in Dein UB was Du gern hättest und profitier davon, dass Du nicht jeden Scheiß selber machen musst... :D
(Und mißbrauch es nicht zu sehr als Mülleimer, sonst quillt da irgendwann Müll raus.)
-
Moin moin mcc,
du sag mal, bist du schon mal hypnotisiert worden?
:)
Lieben Gruß
Barbara
-
Moinstens Barbara,
ha! Diese Frag ereizt mich doch wieder zu einem bischen
Spielen mit Worten.... :) :) :)
Drücken wir es mal so aus:
Nicht, dass ich es noch wüßte...
;)
Nein, Barbara, nicht durch andere.
Ich habe etwas Erfahrung mit Meditation/Selbshypnose/etc...
Durch einige eher zufällig eingetretene Effekte, denke/glaube ich
mir es in ungefähr etwa vorstellen zu können.
Warum fragst Du?
Euch noch einen schönen Abend! :)
Herzliche Grüße,
mcc
PS: ...mit ein Grund, warum ich mich auf den Januar freue
und es schade fand, das im Dez. das Seminar ausfiel...
-
Hallo mcc,
wir hatten einen sehr schönen Abend, danke! :)
Ich denke, wenn du mal hypnotisiert wirst und erfährst, wie es ist, wenn eine Kommunikation mit deinem UB stattfindet, dann erledigen sich einige Fragen von dir von selbst. :)
Womit ich natürlich nicht sagen möchte, dass ich es nicht gut finde, wenn Dinge hinterfragt werden, aber manchmal denkt man komplizierter als es in Wirklichkeit ist.
...und es schade fand, das im Dez. das Seminar ausfiel...
Warst du, als du das geschrieben hast evtl. in Trance? ;D
Lieben Gruß
Barbara
-
Mon Barabara,
nein, frag' mal Lutz:
Diese Seminartermine bekomme ich /ständig/ durcheinander.
Gemeint war natürlich der 3.Okt.
Dez. war der Termin, den ich mir germerkt hatte als nächsten Gerundseminartermin
-- stellte sich als aber als ein anderes Seminar heraus (siehe auch meine Voranmeldung ;) ) ,
fiel also quasi auch flach. Misch das alles zusammne, packe 9 Stuinden Softwareentwicklung
dazu und dann den Versuch, eine "richtig" Mail zusammzubasteln.
Du siehst: Das ging in die Hose.
Aber sicherlich funkte auch hier wieder mein UB dazwischen, hahaha :O)
Quitessenz: Ich will ein nicht ausfallendes Seminar besuchen.
Herzliche Grüße und noch einen guten Tag (nun lohnt sich das ja zeitmäßig
auch wieder, es ist gerade 3.55 Ihr morgens, bald geht es wieder ab zur Arbeit :O)
mcc
-
Interview zum Thema: Hirngespinst Willensfreiheit - Wie determiniert ist der Mensch wirklich? (http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/968930)
-
Interessanter Link dazu!
Bei Galileo (Pro7) kann man sich aktuelle vergangene Sendungen der letzten Tage online ansehen. In der Sendung von Mittwoch, d. 15. Oktober geht es ab ca. Min. 39 um verschiedene Aspekte des Herdentriebes beim Menschen - und damit eben auch darum, wie Entscheidungen vom UB getroffen werden.
Interessant an den Beiträgen fand ich insebesondere manche Rationalisierungen, die vorgetragen wurden: "Ich hab das ja gemacht, weil..."
http://www.prosieben.de/wissen/multimedia/videos/videoplayer/50051/
Lieben Gruß
Lutz
-
Zahlreiche Diskussionsbeiträge und wissenschaftliche Artikel zum Thema Gehirn und Willensfreiheit finden sich auf dem Link
http://heinzschuster.com/
Es lohnt sich für alle ernsthaft am Thema interessierte da mal drauf zu schauen.
Mit freundlichen Grüßen,
H. G. Schuster
-
Wenn jemand hier auftaucht, um seine Webseite bekannt zu machen und ansonsten nichts inhaltlich beiträgt, dann habe ich eine Abwehrreaktion.
Ich verschwende nämlich ungern meine Zeit.
-
@ mipooh:
Ich verschwende nämlich ungern meine Zeit.
Ich auch. :)
Aber wenn ein Link ins Forum gepostet wird, muss ich da mindestens mal draufgucken. Und hierbei handelt es sich tatsächlich um eine, wie ich finde, interessante Homepage mit weiter gehenden Informationen zum Thema, erstellt von einem in diesem Bereich tätigen Professor der Kieler Universität.
@ H.G.Schuster:
Grüß dich hier erstmal! :)
Wäre natürlich nicht schlecht, wenn wir uns hier tatsächlich mit dir austauschen könnten, denn dass angeblich generell gut Hypnotisierbare auch im "Wachzustand" überproportional Theta-Wellen zeigten, halte ich für ein Gerücht und möchte dir das nicht so auf deine Homepage schreiben. Wer behauptet denn sowas? Abhängig von der Art der Hypnose und dem Probanden ist ggf. nicht mal in Trance ein stärkeres Thetawellen-Aufkommen festzustellen. Dies mag isoliert für bestimmte Messorte bei spezifischen Suggestionen gelten, ist aber kein generelles Kriterium für Hypnose/Trance.
Lieben Gruß + viel Spaß hier!
Lutz
-
Hallo Lutz,
Danke.
Der Hinweis auf die erhöher Thetawellenaktivität, bei leicht hypnotisierbaren Personen stammt aus dem im Link angegeben Artikel von Karlin (Rutgers University) und Orne (Univ. of Pensylvania), sollte also eigentlich stimmen.
http://www.ish-web.org/local/cms/sites/3/Hypnosis%20Neuralbasis%20hypnosis.pdf
Mit freundlichen Grüßen,
H. G. Schuster
PS. Ich bin wissenschaftlich daran interessiert zu verstehen, wie Hypnose auf neuronaler Basis funktioniert.
-
Hallo,
"Schuß" aus der Hüfte (wobei ich nicht "schießen" :O) )
Wenn Hypnose ein wenn auch nur zum Teil logisch bedingter
Zustand ist, wird es schwierig.
Beispiel in "C":
while( a == 5 )
{
printf( "Ich bin in Trance!" );
}
Wenn das da oben "in Neuronen gegorssen" im Gehirn verankert ist,
hängt es am logischen Zustand der Variablen "a", ob das Hirn gerade eine
Runde im eigenen Orbit dreht oder nicht.
Nur so eine Idee...
Schönen Abend noch!
mcc
-
Hallo H.G.Schuster,
offenbar beziehst du dich in dem Link auf die Passage
"... highly hypnotizable research participants (highs) show higher level of resting theta activity than their less hypnotizable counterparts."
(... hoch hypnotisierbare Versuchsteilnehmer zeigen einen höheren Wert verbleibender Theta-Aktivität als ihre weniger hypnotisierbaren Gegenstücke.)
Aber in dem Artikel steht zuvor auch:
"Obviously, peripheral neural activity during these varying hypnotic activities differs widely, reflecting the activity, not hypnosis. Nor has there been any evidence of brain activity unique to hypnosis per se. Nor is there evidence of specific brain activity that accompanies the entire hypnotic experience. After 50 years of modern research, the lack of evidence for any unique physiological marker of a hypnotic trance is one of the factors... "
(Offensichtlich variiert die periphere neuronale Aktivität während dieser unterschiedlichen hypnotischen Aktivitäten [gemeint sind unterschiedliche "Hypnoseformen" von 'pseudo-epileptischen' Ausprägungen bei Mesmer über Entspannungstrancen bis hin zur 'Aktiv-Wach-Hypnose' auf einem Hometrainer, Anm. von Lutz] in weitem Rahmen und spiegelt dabei die Aktivität wider, nicht die Hypnose. Und es gibt keinen Beweis einer Gehirnaktivität für Hypnose als solche. Und es gibt keinen Beweis einer spezifischen Hirnaktivität, die eine gesamte hypnotische Erfahrung begleiten würde. Nach 50 Jahren moderner Hirnforschung ist das Fehlen eines Beweises für irgend eine eindeutige physiologische Messgröße für hypnotische Trance einer der Faktoren, ...)
Man könnte sich hier noch weiter ergehen in Argumenten dafür, dass eine labormäßige experimentelle Hypnose aus zahlreichen Gründen nicht annähernd geeignet ist, das Gesamtphänomen "Trance" abzubilden, aber das würde ein laaanger Beitag werden... ;)
Ich bin wissenschaftlich daran interessiert zu verstehen, wie Hypnose auf neuronaler Basis funktioniert.
Willkommen im Club! :)
@ mcc:
Man hat mal einen Test mit Studenten gemacht und ihnen erzählt, dass eine Trance typischer Weise mit einer Handlevitation (unbewusstes Heben der Hand) einherginge. Man hat sie also schlichtweg belogen.
Später hypnotisierte man sie - und siehe da, viele zeigten tatsächlich eine Handlevitation. Trance ist letztendlich das, was jeder für sich als solche definiert. ;)
Lieben Gruß
Lutz
-
Moin Lutz,
neee, so war's nicht gemeint...
Wenn Trance immer das ist, was der einzelne dafür definiert, ist jedwede wissenschaftliche
Forschung dafür für die Katz'.
Wenn jeder ankäme und das Plancksches Wirkungsquantum für sich definierte, wie er es mag...
Ich meinte, wenn Neuron A "1" ist und Neuron B "0" ist und das bedeutet Wachzustand und
Neuron A ist "0" und Neuron B ist "1" bedeutet eingeleitete Hypnose, dann bedeutet die logische
Beziehung zwischen beiden die Zustandwechsel. In der Summe (was jeder Hirntomograph macht)
sieht's nach draußen gleich aus.
Schönen Tag noch ! :)
Herzliche Grüße,
mcc
-
Hallo Lutz,
1. Leicht hypnotisierbare Probanden zeigen schon im nicht hypnotisierten Zustand erhöhte Theta-Wellen Aktivität und unterscheiden sich dadurch von weniger leicht hypnotisierbaren Personen. Für den Hypnose Zustand selbst wird in der zitierten Arbeit vom Jahr 2001 keine Aussage über Theta-Wellen oder ähnliches gemacht.
2. Meine Webpage enthält nun einen speziellen Link zum Thema Hypnose.
http://heinzschuster.com/hypnose/
Wie ich dort ausführe wird, nach Messungen von Raz und Posner aus dem Jahr 2005, unter Hypnose die Gehirnaktivität hinter dem vorderen Stirnlappen (im sogenannten Anterior Cyngulate Gyrus) verändert. Zitat: Raz, Posner, (2005) PNAS zu finden unter:
http://www.pnas.org/content/102/28/9978.short
Es gibt also erste Hinweise auf veränderte Gehirnaktivität unter Hypnose.
Was mich sehr interessieren würde,ist, ob hier bei den Mitgliedern jemand selbst schon einmal hypnotisiert wurde und darüber berichten kann . Oder ob jemand selbst aktiv einen anderen Menschen hypnotisiert hat und etwas darüber sagen kann, wie er oder sie das macht. Solche Berichte sind selten und es wär sicher für alle hier sehr spanned etwas aus erstere Hand über Hypnose zu lernen. Vor allem auch deshalb weil man dann Rückfragen könnte.
Mit freundlichen Grüßen
H. G. Schuster
-
Was mich sehr interessieren würde,ist, ob hier bei den Mitgliedern jemand selbst schon einmal hypnotisiert wurde und darüber berichten kann .
Merkwürdige Fragestellung... denkst Du, es gäbe viele unter den Mitgliedern, auf die dies nicht zutrifft?
Gut, ab und zu kommt mal jemand vorbei, der hat noch nicht, hat mal was davon gehört und stellt Fragen dazu.
-
Ja, mippoh ,
da habe ich wirklich eine merkwürdige Frage gestellt. Aber wozu ist das Forum eigentlich da? Sind denn alle Fragen über Hypnose geklärt?Ist das nur ein Forum für solche die schon mal selbst hypnotisiert haben oder hypnotisiert worden sind? Wenn das der Fall dann werde ich mich sofort wieder verabschieden.Ich dachte es ginge hier darum, sachlich etwas über Hypnose zu verstehen? Bitte um klare Antwort. Danke.
-
Natürlich sind hier Leute vertreten, die selbst schon hypnotisiert wurden.
Und solche, die mit Hypnose arbeiten.
Ich selbst bin eine, die in beide Kategorien gehört :D , arbeite therapeutisch und als Coach in eigener Privatpraxis unter anderem mit Hypnosetherapie.
Das Forum dient dem Austausch für solche die aktiv mit Hypnose arbeiten oder experimentieren (dafür sind zum Teil die geschlossenen Bereiche da)
und
es dient als Informationsplattform für Menschen, die Fragen zum Thema haben
und
es dient der Diskussion solcher Themata, wie diesem Thread.
-
Ja, mippoh ,
da habe ich wirklich eine merkwürdige Frage gestellt. Aber wozu ist das Forum eigentlich da? Sind denn alle Fragen über Hypnose geklärt?Ist das nur ein Forum für solche die schon mal selbst hypnotisiert haben oder hypnotisiert worden sind? Wenn das der Fall dann werde ich mich sofort wieder verabschieden.Ich dachte es ginge hier darum, sachlich etwas über Hypnose zu verstehen? Bitte um klare Antwort. Danke.
Susanne hat gut geantwortet. Mir gebietet meine Höflichkeit, trotzdem auch noch zu antworten.
Du bist schon willkommen, egal, ob Du Erfahrungen hast oder nicht, egal, ob oder inwieweit Du theoretisch (sachlich) interessiert bist.
Wir sind recht gemischt, die meisten derer, die schon etwas länger dabei sind, haben zumindest passiv auch Erfahrung oder praktizieren Selbsthypnose, und ich glaube, dies trifft auch in ganz unterschiedlichem Maße auf "haben schon selbst hypnotisiert" zu.
Ich fand die Frage nur etwas merkwürdig, weil es mir so selbstverständlich erschien in einem Hypnoseforum. Nein, wo Du schonmal da bist, verabschiede Dich mal nicht voreilig. Wer weiss, was wir uns gegenseitig an Interessantem zu bieten haben.
-
Vielen Dank Susanne!
Vielen Dank Mipooh!
jetzt fühle ich mich auch als Nichthypnotiseur und Nichtpatient wieder hier wohl. Irgendwie habe ich nur auf das Wort Hypnose im Titel des Forums geschaut und fand das so interessant, dass ich mich meldete ohne weiter zu beachten, dass es ja
eigentlich Hypnose Hilfe Forum heisst.
Aber nun hab ich doch gleich eine Frage . Während ich wissenschaftliche Literatur über Hypnose las, fiel mir immer wieder auf, dass die Beschreibung der Prozesse wie man hypnotisiert und auch wie der Hypnosezustand selbst charakterisiert wird, immer etwas vage oder dunkel blieb. Eines der wenigen Zitate, in dem etwas über veränderte Hirnfunktion unter Hypnose gemessen wurde, ist der oben von mir zitierte Artikel von Posner und Raz in PNAS (2005).
Aber von den anderen Beschreibungen her kommt es mir so vor, als ob der Hypnoseprozess so etwas wie ein milder Überredungsprozess ist, der -wie auch das schöne Bild auf Susannes Homepage andeutet- je nach Persönlichkeitsstuktur verschieden durchgeführt werden muss, um schliesslich den Hypnosezustand herbeizuführen.
1. Ist dieser Eindruck richtig?
2. Hat dann Hypnose etwas mit veränderter Aufmerksamkeit zu tun? Denn wenn man jemanden überreden will, muss man seine Aufmerksamkeit gewinnen und ihn wohlmöglich von den eigenen Gedankengängen ablenken.
Ich würde mich sehr freuen, wenn ich in diesem Forum darauf Antworten erhalten könnte.
Schon mal Danke im voraus,
Heinz
-
@ mcc:
Wenn Trance immer das ist, was der einzelne dafür definiert, ist jedwede wissenschaftliche Forschung dafür für die Katz'.
Man könnte sich meiner Meinung nach tatsächlich darüber unterhalten, ob nicht ein Großteil der bisherigen wissenschaftlichen Forschung genau aus dem Grunde wirklich "für die Katz" ist.
Es gibt ja noch nicht mal eine verbindliche Definition dafür, was denn Hypnose und Trance tatsächlich ist, noch ist die Frage abschließend geklärt, ob es denn überhaupt einen ganz spezifischen "hirnphysiologischen" Trancezustand gibt. ;)
@ H.G.Schuster:
Wie inzwischen schon angesprochen, passen dein Anliegen und deine Interessenslage also sehr gut ins Forum. :)
Gerade wenn es um Fragen zum praktischen Vorgehen als Hypnotisierender oder auch zu den Empfindungen als Hypnotisierter geht, können dir hier hoffentlich zahlreiche Antworten vielleicht weiterhelfen.
1. Leicht hypnotisierbare Probanden zeigen schon im nicht hypnotisierten Zustand erhöhte Theta-Wellen Aktivität und unterscheiden sich dadurch von weniger leicht hypnotisierbaren Personen.
Man kann diese Aussage "als Gesetz" für sich übernehmen, man könnte aber auch Überlegungen darüber anstellen, ob diese in einem Laborsetting gewonnene "Erkenntnis" wirklich allgemeingültig ist. Wer praktisch mit Hypnose arbeitet, wird vermutlich eher zu der Erkenntnis gelangen, dass die Frage einer "leichten Hypnotisierbarkeit" von ganz anderen Faktoren abhängt (soziale Interaktion mit dem Hypnotiseur, "Leidensdruck" und Motivationslage im Falle einer therapeutischen Hypnose bis hin natürlich zur gewählten Einleitungsmethode usw.) als von Theta-Wellen. Laboruntersuchungen nutzen meist eine fast 50 Jahre alte Skala (Stanford C), die die Frage einer angeblich guten Hypnotiserbarkeit an "sehr spezielle" Testitems knüpft, siehe >hier< (http://www.hypnose-kikh.de/files/Stanford-FormC-Artikel.PDF).
Und dabei werden oft auch noch die Suggestionen des Hypnotiseurs vom Tonträger abgespielt, was per se schon mal hinderlich für eine erfolgreiche Hypnose ist. Jeder aktive Hypnotiseur weiß, dass eine geänderte Einleitungsmethode, ein anderes Setting und natürlich auch ein anderer Hypnotiseur ganz andere Ergebnisse zeigen können und wird. Die wissenschaftlichen Ergebnisse zeigen also nur, wer in so einem Verfahren bei so einer Einleitungsmethode bei diesen Items "leicht hypnotisierbar" ist. Für einen therapeutisch tätigen Hypnotiseur oder für die Lütticher Klinik, die seit Jahren Hypnose als Narkoseersatz einsetzt, sind grundsätzlich nahezu alle Menschen gut hypnotisierbar und dabei werden naturgemäß auch Leute mit mehr oder weniger Theta-Wellenanteil sein. Ich wäre also sehr zurückhaltend damit, besagte Erkenntnisse aus der experimentellen Forschung für "Hypnose und Trance an sich" übertragen zu wollen.
Eines der wenigen Zitate, in dem etwas über veränderte Hirnfunktion unter Hypnose gemessen wurde, ist der oben von mir zitierte Artikel von Posner und Raz in PNAS (2005).
Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Untersuchungen, auch mit modernen bildgebenden Verfahren. Um etwas tiefer einzusteigen, kann ich empfehlen "Hypnose und Kognition (HyKog), Doppelband 1+2 2004 "Hirn und Hypnose", zu bestellen >hier< (http://www.meg-stiftung.de/). Oder google mal mit "hypnose fmrt".
Aber von den anderen Beschreibungen her kommt es mir so vor, als ob der Hypnoseprozess so etwas wie ein milder Überredungsprozess ist, der -wie auch das schöne Bild auf Susannes Homepage andeutet- je nach Persönlichkeitsstuktur verschieden durchgeführt werden muss, um schliesslich den Hypnosezustand herbeizuführen.
1. Ist dieser Eindruck richtig?
Im Optimalfalle ist das so (daher auch meine Kritik oben an der Laborforschung).
Allerdings störe ich mich etwas an dem "Überreden". Jeder halbwegs gesunde Mensch kann in Trance gehen, er weiß es (in unserem Kulturkreis) nur nicht. Für jemanden, der schon Erfahrung als Hypnotisierter hat, kann eine Tranceeinleitung z.B. so aussehen: "Du kannst jetzt in Trance gehen, ich warte dann mal so lange." ;)
2. Hat dann Hypnose etwas mit veränderter Aufmerksamkeit zu tun? Denn wenn man jemanden überreden will, muss man seine Aufmerksamkeit gewinnen und ihn wohlmöglich von den eigenen Gedankengängen ablenken.
Trance kann etwas mit veränderter Aufmerksamkeit zu tun haben, muss es aber nicht (auch wenn es auf den meisten Webseiten so steht). Stell dir vor, ein Hypnotiseur unterhält sich mit dir über ein Thema und währenddessen sagt der Hypnotiseur: "Deine Hand kann sich nun ganz von allein erheben." Und dann unterhaltet ihr euch weiter und nach 2 Min. steht deine Hand "ganz von allein" in der Luft (verkürzte Wiedergabe des Vorgehens). Besteht dann eine veränderte Aufmerksamkeit? Besteht dann Trance?
Das Problem vieler Ausführungen zur Hypnose ist, dass sie oft nur für einen kleinen Teilaspekt hypnotischen Handelns und Erlebens gelten. Hypnose kann mit Entspannung einhergehen, muss aber nicht. Hypnose kann mit einer Innenfokussierung einhergehen, muss aber nicht. Eine Hypnoseeinleitung kann wie oben beschrieben geschehen, muss aber nicht (manche Leute kann man mit einer Blitzhypnose, die sich einen feuchten Kehricht um die Perönlichkeit des Probanden kümmert, innerhalb von 3 Sek. "weghauen" - ob man das mag, ist eine andere Frage, aber es funktioniert eben auch).
Das Thema Hypnose ist derart vielfältig, dass man es kaum in wenigen Sätzen zutreffend wiedergeben kann...
Lieben Gruß
Lutz
-
Hallo liebe Kategorien ! :) :) :)
ich bin bisher nicht hypnotisiert worden und habe nicht hypnotisiert,
was aber nicht bedeutet, dass ich nicht abgedrehte Fragen stellen könnte,
es hier nicht dürfte oder sonstwas.
Dies ist einfach ein netter Pool netter Leute (!) die sich über Hypnose austauschen
mit den unsterschiedlichsten Ansätzen, Zielsätzen und Sätzen überhaupt.
Toller Club hier! :)
Wenn schon Schubladen, dann bitte _eine_ und zwar eine SEHR SEHR GROSSE, und alle
rin da! Und dann diese Schublade mit Schub laden und ab geht die Post!
Der Funke springt gewöhnlich zwischen ungleichnamigen Polen über !
Jetzt hätte ich fast ein "Amen" hinterhergepustet konnte mich aber
gerade noch zurückhalten!
Euch allen einen sehr guten Abend! :O)
Herzliche Grüße
mcc
-
@Lutz
Danke für die vielen Antworten. Muss mich erst ein bisschen durcharbeiten. Fand das Buch von Halsband et al.(2007) "Medizinische Hypnose" von der Inhaltsangabe her gut. Auch der Hinweis Hypnose und fmrt zu Googeln war ein Volltreffer.
Nochmals herzlichen Dank!
Heinz
PS: Bin aber weiterhin auch daruf gespannt was Forumsmitglieder zu meinen Fragen zu sagen haben.
-
Während ich wissenschaftliche Literatur über Hypnose las, fiel mir immer wieder auf, dass die Beschreibung der Prozesse wie man hypnotisiert und auch wie der Hypnosezustand selbst charakterisiert wird, immer etwas vage oder dunkel blieb. Eines der wenigen Zitate, in dem etwas über veränderte Hirnfunktion unter Hypnose gemessen wurde, ist der oben von mir zitierte Artikel von Posner und Raz in PNAS (2005).
Wenn dies schon in wissenschaftlicher Literatur so ist, um wieviel mehr dann in einem Umfeld, in dem Praxis im Vordergrund steht.
Im Laufe der Zeit kann man das sehr schön miterleben, wie weit Meinungen und Begriffe auseinandergehen können.
Nach dem, was ich so über Hirnforschung in Dokumentationen im Fernsehen gesehen habe, kann ich mir vorstellen, dass man irgendwann in der Lage sein wird, Trancen und Hypnose besser einzuordnen, die Funktionsweise im Gehirn zu verstehen, evtl auch reproduzierbare Ergebnisse zu finden. Mal sehen, was so noch erforscht wird. Ist ja ganz spannend...
-
Manchmal befürchte ich nur, dass wir auf Erkenntnisse stoßen werden,
deren Wissen uns in schwerewiegendere Probleme stoßen wird, als ihre
Unkenntnis.
Beispiel:
"Der freie Wille existiert nicht" --> "Verantwortlichkeit für eigene Tun und Handeln"
Gruß
mcc
-
@mcc
keine Angst, siehe
http://heinzschuster.com/schaffen-wir-die-letzte-kopernikanische-wende/
Gruss
Heinz
-
Moin Heinz,
Ich habe die von Dir verlinkte Seite einmal durchgelesen und bin auf Schlußfolgerungen
gestoßen, die ich nicht nachvollziehen kann.
Wegen eventueller Copyright-Probleme soll man richtigerweise in diesem Forum
nur Verlinken aber nicht per Copy'n'Paste Texte einfügen.
Da der Copyright-Halter aber gerade derjenige ist, dem ich antworten möchte...
Draf ich Dich buchstäblich zitieren? (@Lutz: Ist das auch ok für Dich als Admin?!?!)
Gruß
mcc
-
Hallo mcc,
in rechtlicher Hinsicht:
Sogenannte "Kleinzitate", das wären in etwa ein paar kurze Sätze, sind unter Angabe der Quelle unbedenklich.
In menschlicher Hinsicht:
Ich weiß nicht, worum es dort im einzelnen geht und ob es Heinz recht wäre - das zu beurteilen, muss deinem Fingerspitzengefühl überlassen bleiben. :)
Wenn Heinz dir aber eine Genehmigung dazu gäbe, dürftest du so viel kopieren, wie er erlaubte - auch seitenweise! :)
Lieben Gruß
Lutz
P.S.: Bin nur der halbe Admin. ;)
-
Moin Lutz,
ja Heinz hatte ich natürlich in meine Frage mit einbezogen, klar !
Und herumzitieren tue ich nichts ohne Dein OK, Heinz!!!
Gruzß
mcc
-
Hallo mcc,
Du kannst gerne von meiner Webpage hier etwas zitieren (es muss ja nicht gleich seitenweise sein). Alternativ kannst Du auch Fragen direkt an mich auf meiner Webpage an mich richten, unter Comments. (Falls das Thema etwa den berühmten Freien Willen betrifft, von dem ich nicht weiss, wieviel er hier verloren hat). Aber ich überlasse die Wahl natürlich Dir. Das Motto ist: "Die Wahrheit soll ans Licht".
Gehe einfach schrittweise vor und wir werden sehen.
Gruss,
Heinz
-
Moin moin Heinz,
DANKE ! :)
Ich mache natürlich hier kein "wget -r -nc" auf Deine Webpräsenz und streame das dann
direkt dem Lutz um die Ohren bis sein HTTP-Server glüht... ;)
Mein Nicht-Verstehen soll kein Versuch sein, die Nicht-Existenz des freien Willen zu
widerlegen.
Nur ein paar Dinge jucken mir halt rein weg von der Logik unter den Fingernägeln.
Du schriebst in dem von Dir in Deinem vorherigen Posting verlinkten Artikel:
(Zitat):
"Da sollten wir eigentlich keine Angst davor haben auch geistige Prozess als das
zu sehen was sie sind: physikalisch-chemische Prozesse, die uns keinen freien Willen lassen."
bzw.
"Gehirnvorgänge sind deterministische, physikalisch-chemische Prozesse, daher haben wir keinen freien Willen."
Warum kann man aus der Deterministik auf die Nicht-Existenz des freien Willen schließen.
Oder andersherum: Warum setzt der freie Wille die Existenz einer (nicht-existenten)
"mentalen" Kraft voraus.
Eine weitere Frage: Ist es überhaupt möglich als Bestandteil des System eben
jenes widerspruchsfrei zu erfroschen? (--> Gödel)
(Zitat):
"Quantenmechanische Effekte haben auf Gehirnprozesse (nach derzeitigem Erkenntnisstand) keinen Einfluss (*)."
Sicherlich haben quantenphysikalische Effekte einen Einfluss auf unsere Hirne, sonst
würde diese sich in kleine graue Logikwölkchen auflösen. Aber ich gebe zu, dass das etwas
spitzfindig ist. Gemeint ist sicherlich, dass die stochastische Komponente der quantenphysikalischen
Effekte sich in der makroskopischen Umgebuing des Gehirns herausmittelt. (Nur so am Rand:
"quantenphysikalisch" schreibt man ohne "tz"...)
Zitat:
"da sie (die geistigen Prozesse - der Zitator) fast unfassbar komplex sind,
gleichzeitig unsere Würde als Mensch bewahren, da wir sie niemals im Detail
vorausberechnen können"
Die Würde des Menschen ist leider keineswegs durch diesen Zusammenhang geschützt,
da es immer wieder Menschen geben wird, die versuchen werden, Denkprozesse zu
schematisieren und zu beeinflussen (Stichwort "mkultra", Werbung, Propaganda).
Der Beweis der Deterministik der Gedanken macht sie geradezu anfällig für solch
fehlgeleiteten Versuche.
Nur am Rande:
Wir haben gesehen, dass Suggestionen heilsame Wirkung haben können, sogar in
Bereiche hinein, die man sonst der Region "Aspirin" und darüber zugeschrieben hätte.
Aber warum treibt das UB dann solch einen Auifstand:
Erst schickt es den/die Erkrankte/n zu Arzt, dieser dann jenen zum z.B. Autogenen
Training, dort "lernt" das UB dann etwas, was es ohnehin schon kann: Trance.
Dann setzt man sich ins stille Kämmerlein, nimmt jeden Abend einen Löffel Suggestionen
auf etwas Zucker ein und wird gesund.
Wenn alle Hypnose Selbsthypnose ist und im Grunde das UB das alles schon kann, warum
treibt es dann diesen Aufwand?
Oder treibe ich hier die Logik in eine Ecke, wo nichts zu suchen hat?
Oder hat nun doch der stochastische Anteil der Quanten in meinem Kopf
die Oberhand gewonnen.... ? ;)
(Ich denke, ich muss jetzt ersteinmal schlafen, bin seit heute morgen 4.00Uhr
auf den Beinen. :O)
Gute Nacht ersteinmal :)
Gruß
mcc
-
Das Problem liegt in der Frage...
-
Moin,
...na, da bin ich ja beruhigt... :)
Gruß
mcc
-
Hallo mcc,
Hier einige kurze Antworten. Aber sehr viel, von dem was ich hier sage, ist schon in den Diskussionen auf meiner Webseite zu finden.
1 a) Bei deterministischen Systemen ist ihr Gesamtzustand -der sagt, wie sie sich verhalten- zu jedem Zeitpunkt, durch die zeitlich vorangegangenen Zustände, bestimmt, d.h. determiniert. In unserem Gehirn finden nur physikalisch-chemische, d.h. deterministische Prozesse statt. Wir sind also deterministische Systeme und handeln daher automatisch, ohne freien Willen (*).
b) Immaterielle, mentale Kräfte („spirituelle Kräfte“) werden gerne herbeigezogen, um uns als, von jeder materiellen Einschränkung freie - somit also nicht mehr deterministische, und daher willensfreie - Überwesen zu definieren. Das war gemeint.
c) Gödel spielt –wegen der zeitlichen Verzögerung der Selbstbeobachtung- keine Rolle, wie ich in meinem Buch, Seite 68, detailliert ausführe.
2. Im Zitat gemeint, ist Tatsache, dass wir im Gehirn keinen Mechanismus haben, der quantenmechanische Fluktuationen verstärkt.
3. Unser Gehirn besteht aus etwa hundert Milliarden Neuronen, deren Verhalten wir niemals vorhersagen können. Das macht alle Versuche, mit Gehirnscans unser Verhalten detailliert vorherzusagen, hinfällig. Also, obwohl wir im Prinzip Automaten sind, sind wir nicht vorhersagbar. Daher brauchen wir keine Angst davor zu haben, dass uns jemand - via Gehirnforschung- total vorherbestimmen kann. Dass, wenn wir mehr über unser Gehirn wissen, leichter beeinflussbar werden ist wahr, aber wenn wir das wissen, sind wir auch schon wieder etwas dagegen gewappnet. Es ist also ein Wettlauf.
(*) a) Es ist klar, dass man wenn man über Freiheitsgrade –wie etwa die Bewegung von Neurotransmitter Moleküle im synaptischen Spalt - mittelt, die weg gemittelten Freiheitsgrade als Schwankungen zu behandeln sind, die dann das System weniger deterministisch, also stochastisch, machen. Das macht uns dann zu stochastischen Automaten, wiederum ohne Willensfreiheit.
Natürlich will kein Mensch gerne ein Automat sein, weil wir damit etwas Simples verbinden. Wir sind aber Automaten mit einer unvorstellbaren Komplexität. Bedenken wir nur, dass die Zahl der Neuronen in unserem Gehirn, etwa gleich der Zahl der Sterne in der Milchstrasse ist.
Kant wusste schon intuitiv Bescheid, als er sagte: Nichts erfüllt mich mit größerer Ehrfurcht, als der gestirnte Himmel über mir und das - wie wir jetzt wissen, durch unser ähnlich komplexes Gehirn bestimmte- moralische Gesetz in mir“.
b) Die Frage der juristischen Verantwortlichkeit, die sich sofort stellt, wenn wir keinen freien Willen haben, wird auf meiner Webseite ausführlich behandelt, und soll hier nicht wiederholt werden.
Mein Vorschlag ist, die weitere Diskussion über den „freien Willen“ auf meiner Webseite zu führen, da ich dann, auf bereits vorhandene Antworten, detailliert verweisen kann.
Gruß,
Heinz
-
Moin Heinz,
Herzlichen Dank für Deine Erläuterungen!
Gibt mir einen tieferen Einblick...
Schönen Abend noch! :)
Gruß
mcc
-
Hallo zusammen,
wow, hier steppt der Papst!
Vorwort: Ich gebe zu, nicht alles in diesem Thread gelesen zu haben.
Zwei Fragen habe ich dennoch:
1. Wann, Wo und durch Was, wurde irgend etwas außerhalb unseres "Gehirns/Denkens" schlüssig und zweifelsfrei nachgewiesen?
Soweit ich über den derzeitigen Stand der "Gehirnforschung" informiert bin, lässt sich nichts außerhalb unserer Gedanken zweifelsfrei und zwingend nachweisen. Unsere "Welt" könnte ein Spielzeug unseres Geistes sein. Eine Art von "Traum" sozusagen. IMHO ist dies eines der Hauptprobleme der "Wissenschaft", sofern sie sich ernst nimmt. Es fehlt der Beweis, das das zu Beweisende überhaupt "existent" ist.
2. Wie wird "freier Wille" definiert?
Um über "freien Willen" zu diskutieren, müsste zunächst klar gestellt sein, was "freier Wille" sein soll und wie man zu dieser Definition kommt. Dies kann gern auch unabhängig von der ersten Frage erörtert werden.
Herzliche Grüße
Ralf
-
Moinsen,
in Anlehnung einiger Beiträge folgender Link für euch.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/
Gruß
Eddie
p.s. Singer geht sogar davon aus, dass das UB 15 Sek. vorher eine Entscheidung trifft. Dies erwähnte er im Gespräch welches gestern unter 3 Sat lief. http://www.reticon.de/medientipp/4927.html :)
-
Moin Ralf,
Ich denke, dass bei gerade bei den Erkenntnissen dieses Themas nun
gerade der Papst _nicht_ steppen wird... ;O) ... aber das nur so am
Rande grinzzz
Ich entbehre der Kenntnis jedweder offiziell formulierter Kundtuung,
was nun was ist, aber würde dahin gehend tendieren wollen wie
folgt Argumente vortragen zu wollen (schraub, schraub, drechsel,
drechsel...und noch einen Erker dran...ich LIEBE Nebensätze...vor
allem, wenn sie völlig daneben gehen... :)
Freier Wille:
Die Möglichkeit des Individuums unabhängig von jedweder Form der
Einflussnahme aller Art -- auch naturwissenschaftlicher -- zu dem
Entschluss und/zu der Durchführung einer Handlung zu kommen.
Allein aus dem Ansatz "Alles folgt deterministischen Prozessen" scheint
zu folgen, dass es diese Form des Freien WIllens nicht gibt.
In der Wikipedia stehen ein paar interessante Sätze zum Thema
"Freier Wille" -- was jetzt keine Zaunpfahl mit der Inschrift "RTFM"
in Richtung Deines Kopfes sein soll, Ralf !!!!! Gans im Gegentum -- oder
war das doch 'ne Ente im Frack? ... Habs vergessen... ;)
Für mich stellt sich hier folgendes Problem:
Wenn die Deterministik keine Konstruktion eines Freien Willens
zuläßt, ist alles "vorherbestimmt" (jedwede religiös-verklärende oder
esoterische Bedeutung dieses Wortes weit von mir weisend).
Das hieße: Jedewede Lebensform mit hinreichend fähigem Hirnkasten
(die Gattung Mensch schließe ich da mal gnädiglich aus ;) wäre zur
Präkognition fähig, denn aus dem Jetzt folgt das Dann.
Nur die Verbreitung von Wissen, nicht jedoch die Schaffung neuen
Wissens wäre möglich, da es -- der Deterministik und der daraus
folgenden "Bestimmtheit" allen Handels und aller Inhalte folgend --
schon Bestandteil der ablaufenden physikalischen Vorgänge wäre.
Erforschung eines System durch jemanden, der selbst Bestandteil
des Systems ist: Da ist Gödel gang interessant.
Und eines darf man natürlich auch nicht vergessen: Die Deterministik
ist das Ergebnis genau der gleichen Gattung Köpfe, die dieser unterliegen
sollen. Huhn oder Ei?
Vorsicht mit "Lebensbedrohenden Theorien": Alle Theorien, wie
Hohlwelttheorie, "Alles ist Einbilduing und lediglich das Abbild meiner
Gedanken" etc p.p. können einem bei intensivem Studium den Kopf nachhaltig
verdrehen. Ich erinnere mich an Diskussionen in der Zeitschrift "DER SPIEGEL"
(?) bei denen das Verbot des damals ersten Teil des Films The Matrix
gefordert wurde, da einige Kids abdrehten waren und Amok gelaufen sind,
da sie alles als einen Bestandteil einer Illusion hielten.
Der falsche Gedanke in den falschen Köpfen kann fatale Folgen haben --
rein deterministisch natürlich.
UND KEINESFALLS MEINE ICH DICH DAMIT, RALF oder sonstwelche real
existierende Menschen!!!!
Ich fordere hier keineswegs die Existenz irgendwelche "feinstofflichen Entitäten",
"metaphysischer Vorgänge" oder gar kleiner grüner Aufkleber für Handies, um
die Strahlung zu neutralisieren (leider kein Witz!).
Aber auf der anderen Seite erscheint (lies: Unwissenheit) mir die ganze Angelegenheit
noch nicht gänzlich widerspruchsfrei.
Und die Tatsache der Unverhersehbarkeit einer Entscheidung aufgrund der enormen
Komplexität der ineinander verschränkten naturwissenschaftlichen Anhängigkeiten
externer und interner Quellen, die schlußendlich zu dieser führen, ist für mich eigentlich
nur der Beweis, dass wir im Grunde nichts wissen und in keinem Fall eine Beruhigung,
dass wir gerade in einem Geniestreich den Beweis einer Roboterarmee angetreten
sind. Ok,ok...ein bischen Polemik gehört auch dazu.
Und ich habe definitiv Angst vor Erkenntnissen, die unserer moralischen Entwicklung weit
voraus sind...um es mal positiv zu formulieren.
Ich rede zuviel?...öh, das könnte richtig beobachtet sein.
Also mach ich mal Schluß!...
Schöne Weihnachtstage und einen guten Rutsch in ein ebensolches 2009!
Herzliche Grüße
mcc
-
Hallo mcc,
der Großteil deiner Ausführungen ist mir zu mühsam zu lesen. Ein Satz ist mir jedoch aufgefallen. Es war dein Definitionsansatz für "freier Wille":
Die Möglichkeit des Individuums unabhängig von jedweder Form der
Einflussnahme aller Art -- auch naturwissenschaftlicher -- zu dem
Entschluss und/zu der Durchführung einer Handlung zu kommen.
Zwar eine netter Ansatz, jedoch ohne praktischen Wert, denn ein Mensch existiert niemals ohne äußeren Einfluss. Der Mensch ist ständig Einflüssen aller Art ausgesetzt, letztlich wäre selbst ein "Ausschalten" aller Einflüsse, bereits ein weiterer Einfluss. Da sich diese Möglichkeit nicht/nie überprüfen lässt, ist diese Definition ohne praktischen Wert. Warum sollte man sich darüber Gedanken machen wollen? ;)
Zum Thema Willensfreiheit schreibt Gerald Hüther (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_H%C3%BCther) im "forum humanum" (http://www.forum-humanum.eu/mybb/showthread.php?tid=35):
Hintergrund der von einigen Hirnforschern in Gang gesetzten Debatte über die Willensfreiheit ist die Beobachtung, daß etwa 300 ms bevor ein Mensch eine Entscheidung trifft, in seinem Gehirn eine Aktivierung der für die Umsetzung dieser Entscheidung erforderlichen neuronalen Verschaltungsmuster in Form eines entsprechenden Bereitschaftspotentials meßbar ist.
Das ist eigentlich banal, denn das Gehirn muß ja in Bereitschaft versetzt werden, um die Handlung, die man ausführen will, auch koordiniert zu steuern. Ohne daß ein solches "inneres Bild" eines Handlungsablaufes z. B. für das Schlagen eines Rades zuverlässig aufgerufen worden ist, würden Sie sich beim Radschlagen den Hals brechen. Was die Hirnforscher in ihrem Experiment zur "Willensfreiheit" also nachgewiesen haben, ist also nichts anderes, als das man nichts wollen kann, was man nicht kann. Mit Willensfreiheit und Verantwortlichkeit für sein eigenes Handeln hat das freilich überhaupt nichts zu tun. Da ist eine Debatte losgetreten worden, ohne daß man sich vorher darüber Gedanken gemacht hat, was Willensfreiheit überhaupt ist.
Herzliche Grüße
Ralf
-
@ Ralf:
2. Wie wird "freier Wille" definiert?
Genau das ist die bisher hier ungeklärte Frage, die dafür verantwortlich ist, dass ich mich in dieser eigentlich interessanten Diskussion bisher zurückgehalten habe.
Grundsätzlich schließe ich mich Heinz' Sichtweise an: alles ist determiniert, jede Aktion ist bei näherer Betrachtung nur Re-Aktion und daher aus dieser Warte "unfrei". Dann gäbe es aber generell nichts Freies auf diesem Planeten - keinen frei beißenden Hund, keinen frei wehenden Wind und keinen frei fliegenden Schmetterling. Das ist wohl so, aber das ist für mich eher unspektakulär. Streichen wir also das Wort "frei" in besagter Bedeutung.
Für viel entscheidender halte ich übrigens die Frage, ob es einen individuellen Willen gibt. Im Strafgesetz gibt es z.B. den Paragraphen der "Nötigung", der Juristen zufolge in bestem Amtsdeutsch einen Angriff auf die "freie Willensentschließung und -betätigung" beschreibt. Ist es hier von Interesse, ob eine Willensentscheidung wirklich frei erfolgt? Überhaupt nicht. Es geht vielmehr darum, dass 6 Milliarden Menschen 6 Milliarden mal einen eigenen, individuellen Willen haben. Müller soll eben das tun dürfen, was Müller will (oder von mir aus: muss), und nicht, was Meier ihm vorschreibt. Auch das könnte man als "Freiheit" des/der Willen verstehen.
Gibt es "Liebe" oder "Angst"? Objektiv betrachtet, gibt es sowas nicht. Es handelt sich lediglich um "künstliche", abstrakte Begriffe für bestimmte Neuronenverschaltungen und damit einhergehende Hormonausschüttungen pp. Liebe wird allein dadurch zur Realität, dass man dieses spezifische Gefühl von Liebe hat. Was aber, wenn jemand also das "Gefühl eines freien Willens" hat? Und dies kann ein sehr mächtiges, lebensbestimmendes und selbt-prägendes Gefühl sein. Sollte man dem dann zurufen: "Nein, nein, nein - das darfst und kannst du nicht haben, denn einen freien Willen gibt es gar nicht?" Sicher könnte man dies. So wie man auch sagen könnte: "Du hast am letzten Wochenende gar nicht Gottschalk im Fernsehen gesehen! Es war lediglich so, dass deine Sehorgane Photonenentladungen an der Innenseite der Mattscheibe deines konventionellen Fernsehers wahrgenommen haben, die nach Form- und Farbgebung deine innere Repräsentation von Gottschalk wachgerufen haben, ohne dass er aber wirklich in deinem Fernseher war!" Das stimmt zwar, aber ist so eine "makroskopische" Sichtweise noch irgendwie hilfreich?
Und damit zu dem einzigen Bereich, in dem mir persönlich eine Diskussion zu dem Thema sinnvoll erscheint:
Wir meinen bei vielen Anlässen (und haben das Gefühl), unsere Entscheidungen ausschließlich oder wenigstens überwiegend "mit bewusstem Verstand" zu treffen; wir glauben, alle relevanten Faktoren bewusst berücksichtigen und auswerten zu können und meinen, nach einer getroffenen Entscheidung genau zu wissen, warum wir die Entscheidung getroffen haben. Und genau dieses Verständnis von freiem, weil bewusstem Willen, ist eben diskussionswürdig und m.E. ein Trugschluss, denn Entscheidungen werden oft zum großen, überwiegenden Teil vom Unbewussten beeinflusst oder gar vorgegeben. Wir haben in dem Kontext keinen freinen Willen, weil wir auf diesen unbewussten Anteil keinen "freien, bewussten" Zugriff haben und dem also unterworfen sind. Dabei interessiert es übrigens gar nicht, ob die "Entscheidungen" des Unbewussten ihrerseits determiniert sind...
Es hängt also wirklich viel daran, was man denn unter dem Begriff "freier Wille" verstehen will. Schon da scheiden sich wohl die Geister, was m.E. einer allgemeinverbindlichen Klärung schon im Wege steht. ;)
Lieben Gruß
Lutz
-
@Gabler, mcc, Lutz
Kurze Antwort: Der freie Wille ist eine Illusion:
Wenn ich vor mir zwei Bonbons vor mir liegen habe, rot und grün, und mir eines davon nehmen darf, ohne dass mir jemand sagt,was ich tun soll, dann habe ich die Illusion, dass meine Entscheidung rot oder grün eine freie Willensentscheidung ist.
Jetzt kommt der Zeitpunkt zu dem ich wirklich entscheide, also zugreife. Was ich dann tue, wird von meiner Vorgeschichte (habe schon als Kind immer grüne Bonbons vom Opa bekommen, liebe also grüne Bonbons , oder Rot ist meine Lieblingsfarbe,.. oder…) abhängen also determiniert sein . Daher habe ich in Wirklichkeit keinen freien Willen, sondern was immer ich tue hängt von meiner Vergangenheit und dem gegenwärtigen Gesamtzustand meines Körpers, insbesondere dem meines Gehirns ab.
Aber noch einmal: Alle diese Fragen werden auf meiner Homepage http://heinzschuster.com in den Kommentaren beantwortet (siehe Antworten auf die Fragen von Ulrike , Determinist etc.)
Grüsse,
Heinz
-
Moinsen,
Aber noch einmal: Alle diese Fragen werden auf meiner Homepage http://heinzschuster.com in den Kommentaren beantwortet (siehe Antworten auf die Fragen von Ulrike , Determinist etc.)
Grüsse,
Heinz
Das ist gut und fein, aber da wir uns hier in einem öffentlichen Hypnose Forum befinden, finde ich es auch angebracht solche Themen hier zu diskutieren, anstatt sich lediglich auf (d)einer Homepage zu informieren. Denn hier soll es ja schließlich um einen Austausch gehen, wo jeder seinen Standpunkt niederschreiben kann. ;)
Gruß
Eddie
-
@Eddie
Klar habe ich überhaupt nichts dagegen obige Themen hier zu diskutieren. Im Gegenteil, ich freue mich über das Interesse an diesen Themen.
Aber wenn meine Antworten auf hier auftretende Frage auf meiner homepage stehen verweise ich natürlich darauf und kopiere nicht einfach von dort nach hier.
Gruss
Heinz
-
Wenn mein freier Wille auch als Illusion bezeichnet werden kann, weil meine Freiheit durch meine Erfahrungen und meine Antriebe begrenzt ist, dann habe ich als Veränderung lediglich eine breitere Definition. Ich werde trotzdem das rote Bonbon nehmen und mich frei fühlen...
Praktisch ist es also wurscht.
-
Hallo und lustig hier,
Aber noch einmal: Alle diese Fragen werden auf meiner Homepage http://heinzschuster.com in den Kommentaren beantwortet (siehe Antworten auf die Fragen von Ulrike , Determinist etc.)
Wenn die Wahrheit schon auf deiner Homepage verewigt wurde, brauchen wir uns die Mühe einer Diskussion ja nicht mehr hier geben.
(Verzeihe mir den kleinen Scherz) - denn Wahrheit ist genauso eine Illusion, wie der freie Wille.
Was ich dann tue, wird von meiner Vorgeschichte ... abhängen also determiniert sein
Aber "Vorgeschichte" ist meines Erachtens auch wieder eine Illusion. Das, was ich zu einem gegebenen Zeitpunkt bewußt oder unbewußt als Vorgeschichte annehme, ist etwas, von dem ich Glaube, dass ich dadurch determiniert bin. Wobei mir das Wort "Determiniert" nicht gefällt, da es vermeintliche "Ursache-Wirkung-Prinzipien" impliziert, die wohl an der Komplexität systemischer Zusammenhänge mehr als vorbeigehen.
Wir sind ausserdem, wenn wir schon das Wort Determiniert benutzen, massgeblich durch die Zukunft determiniert; vielleicht sogar noch mehr, als durch die Vergangenheit. Denn, was erwarte ich wohl als mutmassliche Konsequenzen aus meinem Handeln (bewußt oder unbewußt), und dies hat enormen Einfluss auf meine 7 sek vorher getroffenen Entscheidungen ;)
Also sind es zum grossen Teil die Glaubensätze und Annahmen, die ich über mich und die Welt habe, die mein Handeln bestimmen.
LG,
Tom.
-
@ Heinz:
Ich hatte ja ein bisschen gehofft, dass du mal äußerst, was genau du denn nun unter dem "freien Willen" verstehst, den ein Mensch nicht habe. Darüber hab ich auch beim erneuten Querlesen deiner HP dort nichts gefunden...
Lieben Gruß
Lutz
-
@Tom
1. Ich sagte meine Antworten sind auf der Homepage zu finden und nicht die absolute Wahrheit , die immer nur etwas ist,
was man anstreben kann, aber niemls erreicht.
2. Ein deterministisches System wird nur durch seine Vorgeschichte bestimmt. Wenn es aus dieser Vorgeschichte ausgehend,
in die Zukunft plant, so beruht der ganze Plan immer noch auf der Vorgeschichte plus Logischem Denken.
3. Das Ursache Wirkungs Prinzip gilt immer, auch für beliebig komplexe Systeme (abgesehen von quantenmechanischen
Fluktuationen, die aber für unsre Gehirnfunktionen keine Auswirkung haben (ausser dass sie Moleküle stabiliseren)) .
Determiniertheit bedeutet aber nicht gleich praktische Vorhersagbarkeit. Die Vorhersagbarkeit scheitert oft schon bei einfachen
deterministischen Systemem wie etwa einem getriebenen Überschlagspendel (Stichwort "Deterministisches Chaos").
@Lutz
Da sich im menschlichen Gehirn nur physikalisch -chemische Prozesse abspielen sind wir -horribile dictu- Automaten (*). Automaten haben keinen freien Willen. Sie sind unfrei weil determiniert. Freier Wille heisst, ich kann frei von allen Zwängen, frei von meiner Vorgeschichte entscheiden. Diese Freiheit haben wir nicht
(*) Weil niemand gerne ein Automat sein will sage ich hier es noch einmal: Wir sind sehr, sehr komplexe Automaten und können, obwohl wir determiniert, sind wegen unserer Komplexität nicht von Aussen (also von einer anderen Person) und auch von uns selbst nicht beliebig genau von Innen her (da unser Bewusstsein nur einenTeil unsrer Gehirnfunktionen beobachten kann, und nicht bis ins Unterbewusstsein reicht) vorhergesagt werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Heinz
-
Freier Wille heisst, ich kann frei von allen Zwängen, frei von meiner Vorgeschichte entscheiden. Diese Freiheit haben wir nicht
Wer hat denn das so definiert? Sieht nicht gerade sinnvoll aus, wenn etwas so definiert wird, dass es aufgrund der Definition nicht mehr existiert.
Mein Gedanke wäre sofort, dass wohl eher die Definition falsch ist...
-
@mipohh
Hast Du eine bessere Definition? Was ist an meiner Definition falsch?
Bin offen für alle Vorschläge.
Über "bedeutungvolle Punkte ... " kann man leider nicht konkret diskutieren.
Gruß
Heinz
-
Hallihallo,
1. Ich sagte meine Antworten sind auf der Homepage zu finden und nicht die absolute Wahrheit , die immer nur etwas ist,
was man anstreben kann, aber niemls erreicht.
Ich z.B.finde nicht, dass es soetwas wie Wahrheit überhaupt gibt; und ob man eine solche dann anstreben sollte...? Vielleicht ist dabei soetwas wie eine Limesfunktion gemeint.
2. Ein deterministisches System wird nur durch seine Vorgeschichte bestimmt. Wenn es aus dieser Vorgeschichte ausgehend,
in die Zukunft plant, so beruht der ganze Plan immer noch auf der Vorgeschichte plus Logischem Denken.
3. Das Ursache Wirkungs Prinzip gilt immer, auch für beliebig komplexe Systeme (abgesehen von quantenmechanischen
Fluktuationen, die aber für unsre Gehirnfunktionen keine Auswirkung haben (ausser dass sie Moleküle stabiliseren)) .
Determiniertheit bedeutet aber nicht gleich praktische Vorhersagbarkeit. Die Vorhersagbarkeit scheitert oft schon bei einfachen
deterministischen Systemem wie etwa einem getriebenen Überschlagspendel (Stichwort "Deterministisches Chaos").
Ich will dir ja nur ungern zu Nahe treten, aber dafür dass du von dir behauptes keinen absoluten Wahrheitsanspruch zu haben, benutzt du doch häufig Formulierungen, die beim Gegenüber keinen Zweifel dafür lassen, dass deine Aussagen die richtigen sind.
Aber will mich auch nicht streiten, da ich alles andere als im Besitz ein irgendwie gearteten Wahrheit bin. Bin sogar der Meinung, dass Wahrheit etwas ist, mit dem andere Menschen lediglich unterdrückt werden sollen (womit ich nicht dich meine). Denn Wahrheit ist grundsätzlich definitionssache.
Und ob quantenmechanische Fluktuationen keine Auswirkungen auf unser Gehirn haben, weiss ich nicht; vielleicht haben wir nur noch nicht so genaue Messinstrumente, um solche Zusammenhänge beweisen zu können :D
Ansonsten stehe ich generell nicht so sehr auf rein physikalische Erklärungsversuche, weil mir da doch etwas wenig Geist drin vorkommt.
Dabei waren es gerade die Physiker, die mit als erste feststellen konnten, dass sie durch ihre Theorien keine Realität/Wahrheit beschreiben, sondern lediglich Modelle erhalten, die mehr oder weniger passen (viabel sind).
LLG,
Tom.
-
@Tom
Nach allem was wir wissen, beruht all unsere geistige Tätigkeit auf materiellen, physikalisch-chemischen Vorgängen im Gehirn.
Ich zitiere dazu gerne das schöne Buch des Nobelpreiträgers Eric Kandel: "Auf der Suche nach dem Gedächtnis: Die Entstehung einer neuen Wissenschaft des Geistes".
Es bleibt Dir natürlich unbenommen, etwas anderes zu glauben.
Ich halte es mit dem alten Fritz, "Es soll jeder nach seiner Fasson, also nach seinem Glauben, selig werden".
Gruß,
Heinz
-
Hallo Heinz,
mipooh, Lutz und Tom haben schon sehr viel von dem geschrieben, was ich posten wollte. Spart mir viel Getippse - Danke!
Dabei waren es gerade die Physiker, die mit als erste feststellen konnten, dass sie durch ihre Theorien keine Realität/Wahrheit beschreiben, sondern lediglich Modelle erhalten, die mehr oder weniger passen (viabel sind).
Bingo! Es sind Modelle, zudem Modelle, die meines Wissens nach höchst fragwürdig sind. Nach meiner Information ist bislang noch nicht einmal die Konstanz der "Naturkonstanten" hinreichend belegt, da sich die Ergebnisse feiner Messungen häufig außerhalb des bisher postulierten Bereiches bewegen.
Auch ein Problem habe ich mit dieser Aussage:
… frei von meiner Vorgeschichte entscheiden.
Was ist im physikalischen sinn eine "Vorgeschichte"?
Laut meinem Stand ist Zeit eine "Dimension", wie definierst du da "vorne" und "hinten". Was ist "Vorgeschichte" und was ist "Nachgeschichte" und warum sollte uns die "Nachgeschichte" nicht ebenso beeinflussen wie die "Vorgeschichte"?
Zudem gehe ich mit mipooh konform: Eine Definition für einen Zustand, der per se nicht existent sein kann ist Nonsens. Hier sollte man auch an "Occam's Razor" denken welches auch Einstein favorisiert hatte.
Herzliche Grüße
Ralf
-
Sorry, es macht keinen Sinn hier, ich geb auf.(*)
Gruß
Heinz
Wenn man nicht weiss, dass die Zeit geordnet ist nach vorher und nachher;
wenn man nicht weiss, dass es natürlich Zustände und Vorgänge gibt, die nicht von der Vorgeschichte abhängen, wie etwa der spontane Zerfall eines einzelnen Atoms, dann ist es wenig sinnvoll für mich hier weiter zu diskutieren.
Es fehlen einfach die Voraussetzungen für eine sachliche Diskussion. Die Diskussion gleitet dann- wie ich den Eindruck habe-sofort ins leicht Polemische ab.
-
Hast Du eine bessere Definition? Was ist an meiner Definition falsch?
Was falsch ist hatte ich ja gesagt. Eine Definition die den definierten Gegenstand verunmöglicht ist keine Definition.
Ich bin nicht dagegen, mal alle Vorgänge des menschlichen Bewusstseins, des Denkens und Wollens als biochemisch zu betrachten. Insoweit habe ich kein Problem, dann auch Freiheit erst auf der Grundlage gegebener Vorbedingungen definiert zu wissen. Was für mich keinen Sinn macht, einen Freiheitsbegriff als absolute Bedingungslosigkeit aufzufassen. Die gäbe es auch nicht, wenn man nicht eine biochemische Vorstellung bzgl des Bewusstseins voraussetzte.
Ich kann keine 5m hoch springen und wenn ich darin eine Einschränkung meiner Freiheit sähe, wäre das unrealistisch.
Schwierig an dem biochemischen Denken ist mE die Komplexität des Gehirns und der chemischen Vorgänge, die trotz Computern wohl nicht wirklich ganz nachvollziehbar ist und möglicherweise auch nicht nachvollziehbar sein wird.
Für mich ist an dieser Diskussion gerade die Erkenntnis, dass Freiheit nicht willkürlich definiert sein kann, ein positives Zwischenergebnis.
-
Hallo Heinz,
hinsichtlich des "Automaten" bin ich ja ganz bei dir; auch ich glaube ja, dass der Mensch keinen freien Willen habe (s.o.) - allerdings eben unter anderen Prämissen.
Danke in dem Zusammenhang für dein Angebot zur Definition eines freien Willens, um die ich dich gebeten hatte!
Da sich im menschlichen Gehirn nur physikalisch -chemische Prozesse abspielen sind wir -horribile dictu- Automaten (*). Automaten haben keinen freien Willen. Sie sind unfrei weil determiniert. Freier Wille heisst, ich kann frei von allen Zwängen, frei von meiner Vorgeschichte entscheiden. Diese Freiheit haben wir nicht
Diese Definition überzeugt allerdings auch mich nicht. Meine Meinung der Reihe nach:
Der wahre Grund dafür, dass wir determiniert sind, besteht nicht darin, dass sich im Gehirn nur physikalisch-chemische Prozesse abspielten, sondern darin, dass unser Gehirn so gebaut ist, dass es sich ständig an innere und äußere Reize/Prozesse anpasst und sich also ständig verändert. Wer gerade ein spannendes Kriminalhörspiel konsumiert hat, hat danach ein "anderes" Gehirn. Auch in einer Batterie spielen sich (im wesentlichen) nur physikalisch-chemische Prozesse ab, aber ihr fehlt die Fähigkeit zur Veränderung. Das Entscheidende ist nicht die Beschaffenheit der Prozesse, sondern deren Funktionalität.
Weiterhin machst du ein Fehlen des freien Willens daran fest, dass bei einer Entscheidung Zwänge und Vorgeschichte hineinspielen würden. Ich hingegen sehe es so, dass sich ein homo automaticus gar nicht entscheiden kann. Ein bestimmter Input führt nach dem Durchlaufen von (determinierten) Prozessen zu einem Output - und zwar zu genau einem Output. Dieser Vorgang wird zwar subjektiv als Entscheidungsfindung empfunden, ist es aber nicht. Die Auswahl des z.B. roten Bonbons ist vorgegeben. In dem Punkt würde ich also noch weiter gehen als du.
Ich weiß nicht genau, was du mit der Erwähnung des spontanen Zerfalls eines Atoms ausdrücken wolltest. Solltest du damit gemeint haben, dass solche oder vergleichbare undeterminierten Prozesse eben nicht im Gehirn stattfinden, dann stellt sich mir die Frage: wären wir dann weniger determiniert, wenn es sie gäbe? Das Gegenteil wäre doch der Fall. Menschliches Verhalten wäre dann doch zusätzlich von Faktoren abhängig, die nun völlig unvorhersehbar wären - dadurch würde doch die Unfreiheit noch erhöht.
Lieben Gruß
Lutz
-
Hallo Lutz,
Ich weiß nicht genau, was du mit der Erwähnung des spontanen Zerfalls eines Atoms ausdrücken wolltest.
Das bezog sich möglicherweise auf mein "Zeitverständnis". ;D
Wobei der "spontane Zerfall" ja auch nicht streng kausal belegt ist. Ein Teil davon wird von/in dem Gedankenexperiment "Schrödingers Katze" abgedeckt. Quantenmechanische Messungen und Ansätze sind probabilistisch, das heißt nicht streng kausal. Es sind Theorien die auf Wahrscheinlichkeitsrechnung basieren. Da geht es nicht um "Wissen" sondern um "Wahrscheinlichkeit"!
Für mich persönlich ist das nicht mehr "wissenschaftlich Wissen" sondern "Rate mal" (siehe Schrödingers Gedankenexperiment), denn Wahrscheinlichkeit bedingt zu einem bestimmten Prozentsatz auch immer das Gegenteil. In Bezug auf den Menschen ist Wahrscheinlichkeit nicht viel Wert. Was bringt mir eine 70%-ige Überlebenschance, wenn ich zu den 30% gehöre, die es nicht überleben. Da liegt die Crux, wenn Wahrscheinlichkeit auf Menschen angewendet wird.
Was für mich sehr spannend ist, auf mein erstes Postulat ist noch niemand eingegangen:
1. Wann, Wo und durch Was, wurde irgend etwas außerhalb unseres "Gehirns/Denkens" schlüssig und zweifelsfrei nachgewiesen?
Hier könnte man sich auch wieder einen …-automaticus vorstellen. Vielleicht ist "das Leben" eine Art von Maschine, die in sich selbst eine "Simulation" spielt? Gibt es einen zweifelsfreien Gegenbeweis?
Herzliche Grüße
Ralf
-
Hallöle,
Sorry, es macht keinen Sinn hier, ich geb auf.(*)
Gruß
Heinz
Wenn man nicht weiss, dass die Zeit geordnet ist nach vorher und nachher;
wenn man nicht weiss, dass es natürlich Zustände und Vorgänge gibt, die nicht von der Vorgeschichte abhängen, wie etwa der spontane Zerfall eines einzelnen Atoms, dann ist es wenig sinnvoll für mich hier weiter zu diskutieren.
Es fehlen einfach die Voraussetzungen für eine sachliche Diskussion. Die Diskussion gleitet dann- wie ich den Eindruck habe-sofort ins leicht Polemische ab.
erst einmal schade, dass du so schnell aufgibst :)
Das "Problem" an solchen Diskussionen ist wahrscheinlich genereller Natur: es geht meines Erachtens meistens nicht wirklich um dass, worüber tatsächlich diskutiert wird, sondern um die Implikationen (Vorannahmen) dieser Themen. Es ist natürlich klar, dass radikal esoterisch orientierte und radikal wissenschaftlich orientierte Thesen oft nur unzureichend miteinander verglichen werden können.
Was das Thema "vorher und nachher der Zeit" angeht, gibt es wohl selbst unter Physikern heftige Diskussionen. Leider bin ich da nur unzureichend belesen. Aber in einem Buch über die Stringtheorie, welches ich einmal las (http://www.amazon.de/Das-elegante-Universum-Brian-Greene/dp/3442760267) wurde "die Zeit" auch schon sehr kontrovers behandelt. (Kann das Buch übrigens sehr empfehlen, weil es einen guten Gesamtüberblick gibt).
Und ich denke nicht, dass hier die Bereitschaft für eine sachliche Diskussion fehlt. Ganz im Gegenteil. Aber anscheinend wird hier das Wort "Sachlichkeit" so verstanden, als müsste man alle Vorannahmen des anderen unhinterfragt übernehmen, damit man mitdiskutieren darf.
Und das eine Diskussion "leicht ins polemische" abdriftet, finde ich auch nicht bedauernswert; sonst müßten wir ja alle hier studierte Physiker sein, um nicht polemisch zu argumentieren.
Zu guter letzt zum Thema:
da ich als "rad. Konstruktivist", falls man sich als ein solcher definieren darf, ja perse bezweifle, dass physikalische Theorien (oder Theorien gleich welcher Art) direkt Realität beschreiben, sondern, wie oben erwähnt, als Modelle fungieren, kann man gar nicht herausfinden, ob jemand RECHT hat oder nicht (was selbstverständlich für alle Beteiligten incl mir selbst gilt).
Und da wir hier in einem auch pragmatischen Hypnoseforum sind wäre es für mich interessanter herauszufinden, welche Konsequenzen die einzelnen Teilnehmer aus ihren "Glaubenssätzen" ziehen. Wie geht jemand mit den alltäglichen Herausforderungen um, wenn er annimmt,
* das ganze Leben ist physikalisch/chmisch determiniert?
* alle meine Entscheidungen sind Illusion, weil 7 sek. vorher unbewußt entschieden?
* in der Zeit gibt (k)ein Vorher oder Nachher?
* die "Realität" ist das Ergebniss eines Konstruktionsprozesses meines Gehirns?[/li][/list]
* Wo kann Verhaltensänderung ansetzen, wenn alles determiniert ist?
LG,
Tom.
-
@ Ralf:
1. Wann, Wo und durch Was, wurde irgend etwas außerhalb unseres "Gehirns/Denkens" schlüssig und zweifelsfrei nachgewiesen?
Was für mich sehr spannend ist, auf mein erstes Postulat ist noch niemand eingegangen:
Ich für meinen Teil kann dir darauf keine Antwort geben - außer, dass für mich als "wissenschaftstheoretischer und philosophischer Laie" sowas gar nicht vorstellbar ist. :hmmm:
Vielleicht ist "das Leben" eine Art von Maschine, die in sich selbst eine "Simulation" spielt?
Genau dieser Ansatz findet sich übrigens in Fassbinders >"Welt am Draht"< (http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht) wieder. :)
@ Tom:
* Wo kann Verhaltensänderung ansetzen, wenn alles determiniert ist?
Es wäre ja nicht alles "für alle Zeit" determiniert, vielmehr wäre so ein System in jeder Sekunde neu determiniert aufgrund der während dieser Sekunde hinzugekommenen Reize/Prozesse pp. Determiniert heißt nach meinem Verständnis ja nicht "starr", nur eben - "determiniert". ;D
Ansonsten gilt für mein Denken: "Wissenschaft repräsentiert immer nur den gegenwärtigen Stand des Irrtums." (Quelle ist mir leider nicht mehr bekannt).
Lieben Gruß
Lutz