Lebensberatung und Heilung

[Sunny]

Sorry, leicht OT, imho aber nicht ganz unpassend: Machen sie sich bitte frei - Wer gesund ist, wurde nur nicht ausreichend untersucht.

[Miraculus]

Hallo zusammen,



@ mipooh:

Die Problematik ist ja, daß ein kommerzieller Lebensberater (Dich meine ich jetzt nicht) meistens problemorientiert arbeitet.
Er will vielleicht niemanden heilen.
Er macht aber Angebote, die Kranke anziehen werden, und zwar im Zusammenhang mit ihrer Krankheit. Schlechte Diagnosepraxis, Unklarheiten, Grenzfälle - selbst wenn man das ausklammert, wird er erhebliche Probleme haben.
Die einzige Möglichkeit wäre m.E., problemorientierte Angebote - egal ob "positiv" oder "negativ" formuliert - zu streichen.

Denn ein Lebensberater, der "mehr Energie" anbietet, wird z.B. unweigerlich Menschen mit affaktiven Störungen anziehen, bei welchen Antriebslosigkeit und Energiemangel wesentliche Symptome der Erkrankung selbst sind, und wenn er nun dese Antriebsschwäche und Energielosigkeit behebt, dann heilt oder lindert er spezifisch wesentliche Symptome einer Erkrankung.
(Wenn ein Masseur durch seine Massage bei einem Depressiven ein ähnliches Resultat erreicht, ist das natürlich etwas ganz anderes, auch wenn meine Diskussinspartnder teilweise nicht bereit sind zur Kenntnis zu nehmen, daß auch ich solche wesentlichen Unterscheidungen treffe.)

Wen man so vorgeht wie Du mipooh, dann sehe ich für den Kommerziellen nur ein Problem, und zwar kein grundsätzliches, sondern ein praktisches: Die meisten der Lebensberater, die mit Hypnose arbeiten, dürften erhebliche finanzielle Schwierigkeiten bekommen.

@ Lutz:

Wenn mir drei Leute antworten, mit drei verschiedenen Themen, darf ich dann allen drei antworten? Oder muß ich dann auf eine Art und Weise und auf einem Platz antworten, als gäbe es nur einen Beitrag?

Zum Inhalt werde ich nichts mehr sagen. Ich werde allerdings etwas zu Deinem Diskussionsstil in dieser Debatte i.A. sagen, was etwas anderes ist, wie Du hoffentlich zugeben wirst.

Ich halte die Art Deines Benehmens für menschlich inakzeptabel.
Du läßt mich ins Leere laufen. Du gehst auf kein einziges meiner Argumente ein.
Stattdessen unterschiebst Du mir Argumente, die ich überhaupt nicht verwendet habe, und sagst dann, wenn ich diese ablehne, daß es unnötig wäre, Dich mir mir auseinanderzusetzen, weil ich mir selbst widerspräche. Du unterstellst mir Widersprüchlichkeit, bist aber nicht bereit, einen einzigen Beleg für diese Behauptung zu liefern.
Und dann brichst Du die Diskussion ab, und mußt Dich, o glücklicher Zufall, gar nicht mehr mit den Argumenten des Diskussionspartners auseinanderzusetzen - was Du ja übrigens auch während der Diskussion und vor den Pseudo-Widersprüchen so gehalten hast.

In der ganzen Diskussion bekennst Du nicht Farbe. Ich weiß nur, daß Du die von mir gezogene Schlußfolgerung auf keinen Fall teilst. Ansonsten habe ich keine Ahnung, wo ich bei Dir dran bin. Glaubst Du, den anderen geht es da anders?
Ich kenne nicht eine einzige Deiner Positionen in auch nur einem(!!!!!!!) der wesentlichen Punkte. Dies liegt nicht daran, daß ich Deine Meinung überlesen hätte, sondern daß Du nicht sagst, was Du denkst.
Das ist eine schwere Mißachtung des Diskussionspartners.

Man muß nicht ein und dieselbe Position haben - aber jeder sollte am Ende der Diskussion zumindest die Meinung des anderen kennen. Ich habe meine Position benannt - Du nicht.
Ich habe allmählich einen sehr unschönen Verdacht, warum Du Dich so zurückgehalten hast. Nämlich, daß Du auf der einen Seite um keinen Preos der Welt meine Prämissen akzeptieren willst, weil dann nach den Gesetzen der Logik ein Schluß folgt, den Du nicht ziehen willst.
Auf der anderen Seite erkennst Du aber, daß Du meine Aussagen und die Argumente dafür nicht substantiell erschüttern kannst, und möchtest sie daher auch nicht direkt infragestellen.
(Als ich z.B. mit guten Belegen gegen Deine These für die kaum zu bezweifelnde Tatsache argumentiert habe, daß sehr viele psychisch Kranke die krankhafte Naur ihres Problems nicht erkennen, da hast Du nicht gesagt, ob Du die Argumentation akzeptierst oder nicht - wie in allen(!!!!!!!) anderen Fällen auch.)

Ich habe zu Deiner Gegenkritik Stellung genommen und sie widerlegt, und zwar auf Grundlage auch von Dir akzeptierter Prinzipien, und wenn etwas an meiner Widerlegung nicht stimmen sollte, so bin ich für konstruktive Kritik offen, egal von wem sie kommt.


Außerdem hast Du Dir nach meiner Einschätzung während dieser Diskussion zweimal massiv widersprochen: Einmal, wo Du mir m.E. unterstellt hast, daß ich Hilfeleistungen für Kranke generell ablehne, um dann später zu sagen, daß Du sehrwohl verstanden hättest, daß es mir nur um Kranke geht, die im Zusammenhang mit ihrer Krankheit einen Lebensberater aufsuchen.
http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=939.0 Beitrag vom 28.02., 02:43 Uhr
Beim zweiten mal, als Du nach meiner Meinung unmißverständlich erst gemeint hattest, daß man auch Menschen mit Prüfungsansgt durch Verlagerung und Dissoziation ihres Angserlebens helfen dürfe, um dies dann später zu verneinen.
Ich habe es aber vorgezogen, das einfach stehenzulassen, während Du Widersprüche bei mir suchst und findest, die es gar nicht gibt, und wegen ihnen den Dialog abbrichst. 
Es kann ja jeder selbst nachlesen, ob ich diese Widersprüche nur in Deine Texte "hineinlese", oder ob sie dort wirklich vorkommen.

Jeder kann außerdem für sich selbst denken und sehen, ob ich in dieser Diskussion Farbe bekannt und auf meine Diskussionspartner eingeganagen bin, und ob Du das auch getan hast

Dies zu Deinem Diskussionstil.
Was die Diskussion mir Dir angeht, so bin ich auch "draußen". Zumindest solange, bis Du nicht Farbe bekennst anstatt nur zu sagen, daß Du "dagegen" bist. Es hat keinen Sinn, solange Du Dich ausschweigst, anstatt in aller Deutlichkeit und Klarheit zu sagen, was Deine eigene Meinung zu den zentralen Diskussionspunkten ist.
Ich vermute aber, daß Du das weiterhin tunlichst meiden wirst und vermute sogar, daß Du Dir dazu noch nicht einmal für Dich selbst eine Antwort überlegt hast.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

ich fasse mich kurz: offensichtlich siehst du dich angesichts der von dir vermuteten Richtigkeit und Unerschütterlichkeit deiner Auffassung nun auch noch ermächtigt, Andersdenkende "menschlich" zu disqualifizieren, ihnen "schwere Missachtungen" vorzuwerfen und ihnen überhaupt einen eigenen Standpunkt absprechen zu können. Spätestens dies ist eine Entwicklung, die nicht in dieses Forum passt. Von daher:



Ich bitte dich inständig: atme mal tief durch und komm mal wieder runter!

Lieben Gruß
Lutz

[mipooh]

Die meisten der Lebensberater, die mit Hypnose arbeiten, dürften erhebliche finanzielle Schwierigkeiten bekommen.

Das darf aber kein Argument dafür sein, dass Verständnis für illegales Handeln entsteht. Da ist einfach die Sachebene verfehlt.

[Tom]

Da mische ich mich doch ein. Zum einen gehört dieses Thema nicht mehr hier hinein

Zum Inhalt werde ich nichts mehr sagen. Ich werde allerdings etwas zu Deinem Diskussionsstil in dieser Debatte i.A. sagen

; deshalb wäre eine Verschiebung irgendwo anders hin vielleicht sinnvoll - vielleicht in "Kritik an die Admins".

Wie Miraculus sich denken kann, bin ich in allen Punkten nicht seiner Meinung, mache mir aber nicht die Mühe auf alle Einzelheiten einzugehen.

Lutz war in seinem letzten Statement kurz und deutlich. Das kann man gut finden oder nicht. Aber er benutzte z.B. keinen Fettdruck (was gemeinhin in Foren als "Anschreien" bewertet wird, jedoch weiß ich nicht, wie bewußt soetwas benutzt wird.

daß Du auf der einen Seite um keinen Preos der Welt meine Prämissen akzeptieren willst

- warum sollte dies jemand auch, da du selbst kurz vorher dies hier schreibst:

Man muß nicht ein und dieselbe Position haben - aber jeder sollte am Ende der Diskussion zumindest die Meinung des anderen kennen.

Und das Folgende ist meiner Meinung nach das Hauptproblem. Und ganz durch meine persönliche subjektive Brille betrachtet, bin ich der Meinung, daß dies ein ganz persönliches Problem, von dir Miraculus, ist:

weil dann nach den Gesetzen der Logik ein Schluß folgt, den Du nicht ziehen willst

Du glaubts, daß wir hier über Wahrheit diskutieren; und nicht nur das; du glaubst sogar, daß du speziell im Besitze der Wahrheit bist. Aber Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Der absolute Anspruch auf Wahrheit ist der erste Schritt zur Unterdrückung von Anderen. Auch wenn du, Miraculus, dies wahrscheinlich für philosophisches Geschwätz hälst, ist dies für mich Grundlage in jeglicher Diskussion.

Nur, indem Du vor deinen Argumenten immer mal wieder betonst, daß wir am Ende ja nicht alle gleicher Meinung sein müssen, aber am Ende doch wieder schreibst und schreibst und schreibst, und damit zeigst, daß du andere meinungen eben doch nicht so stehen lassen kannst, wird es nicht besser.

All die Vorwürfe, die du an andere richtest, und speziell an Lutz, könnten vielleicht hauptsächlich in dir selbst bestehen. Dafür kannst du dich ja mal mit den Spiegelgesetzten aus der Gestalttherapie auseinandersetzen - vielleicht mal ein bisschen Selbsterfahrung - tut einem gut; weiß ich aus Erfahrung; auch wenns manchmal weh tut.

Kuss und Tschüß,
Tom.

[Miko]

Der absolute Anspruch auf Wahrheit ist der erste Schritt zur Unterdrückung von Anderen.

Das ist ja ne Aussage, über die es sich wirklich lohnt, mal tiefer nachzudenken, obwohl auch da sicher der Charakter eine sehr große Rolle spielt.

Entschuldigung für Off Topic!

[Lutz]

Hallo Tom,

deshalb wäre eine Verschiebung irgendwo anders hin vielleicht sinnvoll - vielleicht in "Kritik an die Admins".

ich gebe dir grundsätzlich Recht, aber dann würde der erste Beitrag in dem neuen Thread aus Miraculus' trockenen Feststellungen zu meinem menschlichen Fehlverhalten und argumentativen Unvermögen (auch nach Meinung 'der anderen') bestehen, das im krassen Gegensatz zu seiner überzeugenden und unwiderlegbar zutreffenden und wahrheitsgemäßen Argumentation steht. Und da werden sich spätere Leser bestimmt nicht die Mühe machen, sich den ganzen Ursprungsthread durchzulesen, um sich ihre eigene Meinung dazu zu bilden.

Wenn ich also schon so einen gegen mich gerichteten Angriff im Forum stehen lasse, dann aber in dem Zusammenhang, aus dem heraus er erhoben wird - auch wenn es thematisch zugegebenermaßen nicht passt. Aber dann kann wenigstens jeder selbst aus dem Verlauf heraus nachvollziehen, was ich denn für eine Flachschippe bin. 

Lieben Gruß
Lutz

[Tom]

Hallo Lutz,

  ,  O.K. da geb ich dir recht. Es gibt wahrscheinlich sehr viele Leser und Leserinnen hier, die sich genau diesen Eindruck verschaffen wolle.

Grüße, Tom.

PS: Öl ins Feuer schütt . . .

[mipooh]

auch wenn es thematisch zugegebenermaßen nicht passt

... wo doch mE bereits das ganze Thema nicht passt...

Lebensberatung und Heilung sind zwei völlig verschiedene Dinge. Und das finde ich prima...

[Miraculus]

Hallo zusammen,

@ mipooh: Okay, aber was sollen dann die kommerziellen Lebensberater machen?


@ Lutz (und DeTrance): Du irrst.
Vertrete die Meinung, die Du vertreten möchtest.

Was ich für menschlich inakzeptabel halte ist,
- daß Du mir Argumente unterstellst, die absurd sind, wie die, daß man einem Kranken überhaupt nicht helfen dürfe, auch nicht außerhalb seiner Erkrankung,  um so meine Position zu schwächen, um dann hinterher zu sagen, es sei nur ein Mißverständnis, und das, obwohl Deine Beispiele keinen Zweifel daran lassen, wie Du es tatsächlich gemeint hast.
- daß Du mich "auflaufen läßt", indem Du auf die Hauptgesichtspunkte der Diskussion nicht eingehst und z.B. wiederholt Fragen nicht beantwortest.
- daß Du Deine eigene Position zu den wesentlichen Fragen des Themas nicht klarmachst.
- daß Du Dinge behauptest, von denen Du dann leugnest, sie behauptet zu haben (z.B. Zulässigkeit, krankhafte Ängste von der phobischen Situation zu dissoziieren)
- daß Du zweimal schreibst, wenn es mir nur darum ginge, daß ich das "HPG" nicht möge, könne ich es auch kürzer machen. Damit unterstellst Du mir letzten Endes, daß ich zu dumm bin, diese Meinung von der Frage trennen zu können, ob Lebenshilfe und "HPG" vereinbar sind.
Angesichts meiner differenzierten Argumentation und meiner Bereitschaft, die Frage einem anerkannten psychiatrischen Diagnostiker vorzulegen, ist das eine Frechheit.
- daß Du mir zum zweiten mal Argumente unterschiebst, die mir nicht zugehören, daraus einen Widerspruch ableitest und den Dialog abbrichst.
- daß Du jeden Beweis für diesen angeblichen Widerspruch schuldig bleibst, und auf meine Argumente und Versuche der Klärung überhaupt nicht eingehst.
Das "werfe" ich Dir vor und halte ich für menschlich inakzeptabel; und nichts anderes, sicher nicht eine andere Meinung. Wie Du in Anbetracht meier Kritik zu solch eine Ansicht kommst, ist mir mehr als schleierhaft.

Zugegeben: Ich habe zwei entscheidende Fehler gemacht.
Ich habe gesagt, daß ich wisse, wo meine Grenzen sind, ohne deutlich geug zu sagen, wie ich das meine. Seitdem hat die Diskussuin zwischen uns eigentlich aufgehört, denn Du warst nur noch bemüht, mir interne Widersprüche nachzuweisen. Das zweite mal, wo Du mir Argumente untergeschoben hast, die mir mir wenig zu tun haben, bin ich nicht ausführlich darauf eingangen, wie ich dies beim ersten mal gemacht hatte, sondern habe sie wegen ihrer Abwegigkeit rasch ad acta gelegt. Beziehungsweise ich bin zu spät darauf eingegangen, denn da hattest Du endlich den Anlaß, die Diskussion zu verweigern.

 

Im Forum steht, dass jemand, der mehrere Beiträge aufeinanderfolgend schreibt und damit das "Schreiblimit" von 6000 Zeichen überschreitet, damit rechnen muss, dass die Beiträge gelöscht werden. Das werde ich jetzt nicht tun.
Aber ich bitte dich für die Zukunft, das nicht zu wiederholen.

Würdest Du mir freundlicherweise sagen, wo das steht?
Ich habe ja nicht einen Beitrag in zwei gesplittet, um die Längenbegrenzung zu überschreiten, und meine Beiträge haben sich nicht inhaltlich fortgesetzt (davon ist nämlich die Rede).
Zum zweiten mal die Frage:
Wenn man auf mehrere  inhaltlich verschiedene Beiträge antwortet, soll man das dann alles in einen Beitrag pressen, oder darf man aufeinanderfolgende Beiträge verfassen, die einander nicht fortsetzen?

@ DeTrance:
Meine Prämissen sind:

1. Die üblichen Angebote der Lebensberater haben für viele psychisch Kranke eine erhebliche Attraktivität, und zwar auf krankheits- und symptomspezifische Weise.
2. Es gibt viele psychisch Kranke, und viele sind sich der Krankheitswerigkeit der Störungen nicht bewußt.
3. Der normale Lebensberater kann Kranke und Gesunde bei weitem nicht ausreichend unterscheiden.

WENN (!!!!) man diese Prämissen akzeptiert: Wieso folgt dann nicht logisch, daß der Lebensberater in direkter und spezifischer Weise und in erheblichem Maße Erkrankungen heilt?

Großschriebung soll Schreien sein, Fettdruck auch. Ich benutze das einfach wie die meisten Journale: Als einfache Hervorhebung. Anschreien tu ich hier niemanden. Und meine Wahrheitsanspruch ist nicht mehr oder weniger "bedeutsam" als Deiner, schätze ich, wobei auch Skepsis und Agnostizismus einen Wahrheitsanspruch stellen können, manchmal sogar einen sehr dezidierten, aber das ist wieder eine andere Frage. Solange man seinen Standpunkt mit guten Argumenten vertritt und auf die Argumente der anderen sachlich eingeht, denke ich nicht, daß jeder Wahrheitsanspruch Dogmatismus ist.
Und vielleicht stehe ich ja wirklich auf der Leitung, und die anderen haben die wesentlichen Positionen von Lutz verstanden, dann ist es meine Schuld.
Da wären:

1) Ich weiß nicht, ob er der Meinung ist, daß es viele psychisch Kranke gibt, die ihre Erkrankung nicht erkennen, oder ob er das anders siehst.

2) Ich weiß nicht, ob er zugesteht, daß auch die Angebote seriöser Lebensberater für zahlreiche Kranke bzgl. ihrer Erkrankung sehr attraktiv sind, oder ob er das abstreitet.

3) Ich weiß nicht, ob er der Meinung bist, daß ein normaler Lebensberater damit hoffnungslos überfordert ist, Kranke von Gesunden zu unterscheiden - selbst wenn man Grenzfälle wegläßt - oder ob er das anders sieht.

4) Und bis jetzt weiß ich nicht, ob er es nun für legitim hälst, wenn ein Lebensberater bei einem Angspatienten das subjektive Angsgefühl innerhalb der phobischen Situation dissoziiert, oder nicht.

Das waren die Hauptpunkte(!!) der ganzen Diskussion, und sie sind sachlich entscheidend. Wenn die anderen wissen, wie Lutz auch nur zu einer dieser Fragen steht, dann entschuldige ich mich gerne für meine Ignoranz. Falls Lutz allerdings nicht gesagt hat, was er dazu denkt, dann hätte die Diskussion nicht dazu geführt, daß jede Seite die (abweichende) Meinung der anderen versteht - nicht einmal ansatzweise. Und dann wäre meine Enttäuschung auch bei jedem noch so schwachen Wahrheitsanspruch verständlich.


LG Miraculus

[Barbara]

Hallo Miraculus,

ich bin ein geduldiger Mensch, aber nun reicht es!

Auch von mir bekommst du nun die:



Und auch ich möchte dich bitten, mal langsam wieder runter zu kommen und zukünftig deine Wortwahl genauestens zu überdenken, bevor du es hier zu "Papier" bringst!

Lieben Gruß
Barbara

[mipooh]

Okay, aber was sollen dann die kommerziellen Lebensberater machen?

Hab ich ja nun lang und breit erklärt...

[Lutz]

Hallo Miraculus,

ich hatte dich in meinem letzten Beitrag unmissverständlich wissen lassen, dass deine ins Menschliche gehenden Kommentare hier mehr als unerwünscht sind. Und ich hatte dir - eine Premiere in diesem Forum - die gelbe Karte gezeigt.
Und nicht genug damit: ich hatte dich auch noch inständig gebeten, mal wieder runter zu kommen.

Nun muss ich feststellen, dass all dies bei dir offenbar spurlos abgeprallt ist. Du setzt deinen ins Persönliche gehenden Feldzug gegen mich fort, bekräftigst erneut das angeblich "menschlich Inakzeptable" an meinem Verhalten und setzt jetzt sogar noch einen drauf, indem du dieses als "Frechheit" bezeichnest.

Ich fordere dich hiermit auf, bis spätestens zum Ablauf des morgigen Tages hier im Forum und in diesem Thread dich für deine gegen mich gerichteten ins Persönliche gehenden Angriffe in vollem Umfang und ohne Wenn und Aber zu entschuldigen und diese symbolisch zurückzunehmen. Kommst du dem nicht nach, fliegst du hier übermorgen aus dem Forum.


@ all:
Ich hatte es Miraculus ersparen wollen, aber nachdem er hier so einen unerträglichen Zirkus aufführt:
Er und ich hatten uns seit vielen Wochen(!) und lange, bevor das Thema hier im Forum akut wurde, intensiv privat über dieses Thema ausgetauscht. Und ich war auch schon dort nicht seiner Meinung, sondern habe meine abweichende Meinung vertreten und natürlich auch erklärt.
Vor diesem Hintergrund hatte und habe ich keine Lust, hier alles nochmal durchzukauen, und bin daher auf seine mir längst bekannte Argumentation oft nicht weiter eingegangen. Was ihn nun allerdings veranlasst, hier den Ahnungslosen zu geben, der angeblich meine Meinung nun so gar nicht kenne, bleibt wohl sein Geheimnis. Und warum er seine angebliche Ahnungslosigkeit nutzt, um mich hier nun mehr und mehr runterzuputzen, bleibt mir jedenfalls verborgen. Aber für solch seltsame Spielchen ist dies hier definitiv das falsche Forum.

Lieben Gruß
Lutz

[Lutz]

In den Nutzungsbedingungen dieses Forums steht etwas, das eine Selbstverständlichkeit sein sollte:

"Jedes Mitglied verpflichtet sich, mit Anderen und deren ggf. abweichenden Meinungen respektvoll umzugehen und etwaige Kritik auf eine sachliche Ebene zu beschränken. Persönliche Angriffe sind unerwünscht und können zum Ausschluss aus dem Forum führen."

Wer glaubt, derart gute Argumente zu haben, dass dies für ihn nicht mehr gelte, und trotz eindeutiger Ermahnung, Bitten und einer "Gelben Karte" meint, sich dennoch daran nicht halten zu müssen, dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Dann kann man nur noch dem Forum helfen. Von daher:

@ Miraculus:



Wir verbitten uns ausdrücklich eine Neuanmeldung.

Der Thread ist damit geschlossen.