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Autor Thema: Evolution und psychische Leiden  (Gelesen 12245 mal)

Offline Lutz

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Evolution und psychische Leiden
« am: 12. Jul 2007, 23:44 Uhr »
Hi ihr,

ich denke immer mal wieder auf folgenden Fragen rum:

- Wenn wir doch davon ausgehen, dass jeder Mensch das erforderliche Potenzial zur Heilung oder Heil-Werdung in sich trägt, warum gestattet er es sich dann überhaupt, Probleme zu entwickeln? Warum macht er sich das Leben schwer, wenn ein unbeschwertes Leben doch oft nur einen Schritt entfernt ist? Wieso stellt sich ein an sich doch recht hoch entwickeltes Wesen anscheinend so dämlich an?

- Wie kann es angehen, dass hunderte - pardon - an sich aberwitzig anmutende Therapien überhaupt Erfolge haben? Man führt Leute in Trance, biegt an ihren Muskeln rum, massiert nicht nur an Händen und Füßen, klopft auf dem Körper rum, spickt ihn sogar mit Nadeln, fuchtelt mit dem Finger vor den Augen, 'bespricht' ihn usw. usf. - ist das nicht eigentlich 'ziemlich albern'? Oder anders herum - wenn es dann doch wirkt, was wirkt denn da eigentlich? Alles? Nichts von dem, sondern was ganz anderes 'dahinter'?

- Welches Denken/welcher Mechanismus steht dahinter, wenn Placebos wirken, sogar dann, wenn der Proband weiß, dass es nur ein Placebo ist?

Auf der Suche nach einer Antwort fiel mir wieder ein Ereignis ein, an das ich gelegentlich mal denken muss: vor etwa 30 Jahren schob ich einen schwerkranken Jungen in seinem Rollstuhl durch die Gegend. Wir begegneten einem älteren Paar und der Mann schleuderte uns unaufgefordert die freundlichen Worte entgegen: "Bei Adolf hätten wir sowas vergast."

Mal ungeachtet des Umstands, dass so ein Verhalten im 'Knigge' wohl nicht auf den vorderen Rängen landen würde, habe ich mich seitdem immer wieder gefragt, warum man denn vielleicht so denkt. Warum sollte man einen Behinderten vergasen? Er tut einem doch nichts, außer dass er vielleicht das so auf Ästhetik bedachte Auge des Gentlemans offenbar aufs Schändlichste beleidigt. Aber es war jenem Herrn wohl ein großes Anliegen, seine tiefste Überzeugung öffentlich zu äußern. Vielleicht aber kommt in Verbindung mit der o.g. Fragestellung sein Statement bei mir doch noch zu später Anerkennung...

Break.

Aus dem Tierleben z.B. kennen wir es, dass jede Art irgendwie darauf programmiert zu sein scheint, "als Art" zu überleben. Das Individuum, also das einzelne Tier, spielt dabei nur eine untergeordnete oder keine Rolle: schwache Tiere werden von der Herde zurückgelassen, gefressen, aus dem Nest geworfen usw.

Nur der Mensch ist da ganz anders. Er hat Kultur, Moral und einen tiefen Respekt vor seinen Mitmenschen und sich selbst. In einer auf die Evolution bezogen sehr kurzen Zeitspanne ist es ihm gelungen, sich völlig von einem "Nur die Gesunden und Starken haben eine Lebensberechtigung" - Denken weit zu entfernen und sich hin zu den Grundwerten zu entwickeln, die man vielleicht als 'Menschlichkeit' umschreiben kann. Oder?

Nun - die Ereignisse vor mal gerade erst 70 Jahren belegen wohl, dass es Kreisen der Bevölkerung offenbar nicht wirklich schwer gefallen war, sehr wohl eine Unterscheidung zwischen "lebenswertem" und "lebensunwertem" menschlichen Leben zu treffen - und das "sehr" konsequent. Dies hier zu kommentieren, erspare ich uns, denn es soll hier nur um etwaige Schlussfolgerungen gehen, die man vielleicht für den therapeutischen Sektor ziehen kann. Und so frage ich (mich):

- Kann es sein, dass in uns nach wie vor (auf vielleicht unbewusster Ebene zwar, dort aber sehr hoch angesiedelt) dieses evolutionäre "nur die Stärksten und Besten dürfen leben - Programm" fortwirkt? Und dass es eine derart absolute Bedeutung hat, dass wir nicht mal vor uns selbst Halt machen, sondern ständig überprüfen, ob auch wir selbst denn den Kriterien einer Bestenauslese zur Arterhaltung genügen? Und kann es sein, dass, wenn wir an uns selbst Einschränkungen, Defizite, Schwächen erkennen, wir diese lieber deutlich zeigen und leben, um damit in unserer "Fairness" der Gesellschaft gegenüber zu demonstrieren: "wir sind die Schwachen, macht ohne uns weiter"?

Das könnte zumindest den Erfolg an sich urkomischer Therapieformen erklären, denn allen diesen ist wohl gemein, dass man einem Klienten respektvoll, wertschätzend und anerkennend gegenübertritt - völlig egal, ob man ihm nebenbei Nadeln in den Körper steckt oder ihn in Trance versetzt oder oder...

Geht es vielleicht 'nur' darum, Selbst-Wert-Gefühl zu stärken? Ihm glaubhaft zu demonstrieren, dass er einen Wert für die Gesellschaft hat und damit eine Berechtigung, es sich selbst gut gehen lassen zu dürfen? Geben wir lediglich eine überzeugende Genehmigung, es sich gut gehen zu lassen – eine Genehmigung, die jemand bisher nicht zu haben glaubte?

Sind also (manche/viele) Leidende 'nur' sehr sozial eingestellte Menschen, die sich - Kamikaze-Piloten und Selbstmordattentätern ähnlich - aus einem unbewusst wirksamen genetischen Programm heraus für den "Fortbestand einer ohne sie 'besseren' Gesellschaft" opfern und deshalb ihr eigenes Leiden zulassen?

Man müsste diesen Gedanken noch präzisieren, ausführen, auf welche Leiden dies zutreffen könnte (und auf welche nicht) usw., aber all das lass ich hier mal weg, sonst wird’s noch länger. ;)

Lieben Gruß
Lutz

Offline Susanne

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #1 am: 13. Jul 2007, 07:03 Uhr »
Hi Lutz

Auch im Tierreich wird das Einzeltier, welches mit einem Defizit versehen ist - ob es nun schwächer ist als die anderen, verletzt, oder mit einem hereditär versehenen Manko - mit absolutem Lebenswillen versuchen innerhalb oder am Rande der Herde zu überleben.

Es gibt auch im Tierreich das Phänomen der Unterstützung von Schwachen durch die Herde. Zum Beispiel bei den Elephanten.

Aus diesem - ebenso dem Menschen eigenen - absoluten Überlebenswillen resultiert m.E. nach genau dieses "sich gestatten von Problemen". Denn diese erlauben auf einer tieferen oder weitergehenden Ebene das Überleben des Individuums, da das "Problem" sich ja manifestiert um das Überleben zu gewährleisten.

"Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man etwas Schönes bauen."
(Goethe)

Offline RalfGabler

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #2 am: 13. Jul 2007, 08:22 Uhr »
WOW! Ganz grosses Kino.

Da denkt jemand über Sachverhalte nach die mich sehr beschäftigen.

Ich habe jetzt schon drei Anläufe genommen das von mir "erdachte" sinnvoll niederzuschreiben - no chance. Es lässt sich, zumindest für mich, nicht be-schreiben. Es ist ein Gefühl als wolle man mit dem Wortschatz eines Vierjährigen die Integralrechnung erklären. Sorry, wir können das gerne in einem persönlichen Gespräch versuchen, hier geht das momentan leider nicht.

Tja, dann habe ich dennoch weitergeschrieben und wieder gelöscht, weil mir folgendes Bild in den Kopf kam:

Es ist wie in einem Uhrwerk. Das einzelne Rädchen ist ohne Wert, dennoch ist auch das kleinste Rädchen unendlich wichtig für die Funktion des ganzen. Irgendwie pulsieren wir zwischen der Position des Individualismus, diesem unendlichen Wert des Einzelnen und gleichzeitig sind wir ein unabdingbarer Bestandteil eines großen Ganzen.
Wir können nur unseren Individualismus erkennen unsere Grenzen und Eigenschaften, das Uhrwerk als Ganzes bleibt uns verschlossen. wir können die "Nachbarzahnräder" am Rande erfassen und spüren das Grosse, das uns antreibt.

Jetzt endet wieder die Möglichkeit der Sprache, mehr lässt sich nur "erfahren" oder "erleben", denn witzigerweise sind wir dennoch Gestalter des Uhrwerks, wir bestimmen die Form dieses Werkes.

Ciao Ralf

Offline Tom

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #3 am: 13. Jul 2007, 09:12 Uhr »
Hallo,

jo, schwieriges und interessantes Thema. Es geht mir da ähnlich wie Ralf - trotzdem möchte ich, auch wenn mir noch die richtige Struktur fehlt, einige Sätze in den Raum stellen.

Zitat
Wenn wir doch davon ausgehen, dass jeder Mensch das erforderliche Potenzial zur Heilung oder Heil-Werdung in sich trägt, warum gestattet er es sich dann überhaupt, Probleme zu entwickeln? Warum macht er sich das Leben schwer, wenn ein unbeschwertes Leben doch oft nur einen Schritt entfernt ist? Wieso stellt sich ein an sich doch recht hoch entwickeltes Wesen anscheinend so dämlich an?
Bei Renartz im Script gab es einen Satz, der nicht wirklich begründet, aber doch auch eine Grundprämmisse Ericksons darstellt. Daß die Evolution z.B. psychische Krankheiten "wegevolutioniert" hat, ist ein Zeichen dafür, daß diese irgendwie "wichtig" sind. Und ich glaube, daß man diese "Wichtigkeit" auf verschiedenen Ebenen erahnen kann - zumindest versuche ich dies für mich. Zum einen sehe ich da für mich spirituelle Hintergründe. Wir alle haben Aufgaben, die es zu erledigen gibt. Dies gilt nicht nur für Individuen, sondern auch für "die Gesellschaft", die "Weltbevolkerung" - die Menschheit als kollektives Ganzes. Und ähnlich, wie teilweise in manchen ReInkarnationstheorien" vertreten, werden wir solange mit diesen "vermeintlichen Defiziten" konfontiert, bis wir es besser machen.

Auf der anderen Seite, habe ich mit dieser Aussage leider auch eine Wertung gemacht, indem ich von Defiziten spreche. Ja eher eine negative Konnotation. Denke ich z.B. an Stephen Hawking, weiß ich nicht, ob dieser sich so auf seine Physik hätte konzentrieren können, hätte er nicht im Rollstuhl gesessen. Das Beispiel von Erickson selbt, muss ich wohl nicht ausführen.

Ich hasse solche Sätze wie, "die Kette reißt am schwächsten Glied", weil diese systemisch gesehen doch Blödsinn ist. Denn systemisch sind unendlich viele "Ketten", Verknüpfungen vorhanden, so daß wir gar nicht beurteilen können, wann eine Kette schwach ist, und wozu dies "gut sein könnte".

Ist nicht EVOLUTION selbst ein Ziel. Adler betont doch, das vermeintliche Schwächen dazu motivieren oder dafür sogen können, daß ich entsprechend andere Talente entwickele...

Zitat
Wir begegneten einem älteren Paar und der Mann schleuderte uns unaufgefordert die freundlichen Worte entgegen: "Bei Adolf hätten wir sowas vergast."
Wobei ein Mensch, der eine solche Äußerung von sich gibt, natürlich ganz klar zum Ausdruck bringt, wer hier eigentlich der Behinderte ist. Und dann geht es doch letztendlich darum, wie ich Informationen interpunktiere; und dies bekommen wir doch auch sehr von Gesellschaft anerzogen, ohne oft zu hinterfragen, ob dies für ein "evolutionäres Ziel" denn wirklich sinnvoll wäre.

Zitat
Kann es sein, dass in uns nach wie vor (auf vielleicht unbewusster Ebene zwar, dort aber sehr hoch angesiedelt) dieses evolutionäre "nur die Stärksten und Besten dürfen leben - Programm" fortwirkt?
Man könnte schon sagen, daß dieses "Programm" fortwirkt: aber wer bestimmt denn was als "Stark oder Bestens" beurteilt wird. Mir fällt dazu der Satz von Luhmann ein: "Wenn Politiker glauben, mit konkreten Interventionen auch konkrete Auswirkungen erzeugen zu können, sind die entweder arrogant oder blöde!" Für die meisten Zusammenhänge könne wir gar nicht beurteilen, "wozu diese gut sein könnten".

So, sollten auch nur ein paar unzusammenhängende Gedanken sein,
Tom.

Offline Heikje

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #4 am: 13. Jul 2007, 10:45 Uhr »
auch von mir ein Gedanke...

Zitat
Auf der Suche nach einer Antwort fiel mir wieder ein Ereignis ein, an das ich gelegentlich mal denken muss: vor etwa 30 Jahren schob ich einen schwerkranken Jungen in seinem Rollstuhl durch die Gegend. Wir begegneten einem älteren Paar und der Mann schleuderte uns unaufgefordert die freundlichen Worte entgegen: "Bei Adolf hätten wir sowas vergast."

ist es nicht ein bezeichnendes Erlebnis für das, was uns tagtäglich gespiegelt wird im großen Miteinander ?
Ein Gesetz, das uns im Aussen das begegnen lässt, was wir im Inneren bei uns verleugnen oder nicht wissen wollen ?
Würde der Mann mal bei sich selber nachschauen, käme er vermutlich einem eigenen Anteil auf die Spur, den er zutiefst verabscheut und der da vergast gehört.

Ich geh da gedanklich in Tom´s Richtung und glaube, daß jeder von uns seine Aufgaben der "Ganzwerdung" zu erfüllen hat - auch dieser Mann. Manche brauchen dazu etwas länger, manche ein ganzes Leben lang, anderen wiederum reicht eine Leben gar nicht.... wer weiß.

liebe Grüße
Heikje



Offline Lutz

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #5 am: 13. Jul 2007, 23:49 Uhr »
Hi ihr,

erstmal danke für eure Gedanken!  :)

@ Susanne:

Zitat
Auch im Tierreich wird das Einzeltier, welches mit einem Defizit versehen ist - ob es nun schwächer ist als die anderen, verletzt, oder mit einem hereditär versehenen Manko - mit absolutem Lebenswillen versuchen innerhalb oder am Rande der Herde zu überleben.

Das wird es wohl tatsächlich tun - allerdings nur so lange, wie sein Handeln nicht mit einer Arterhaltung in Verbindung steht. Dann nämlich scheinen zumindest teilweise andere (genetisch programmierte) Gesetze zu gelten.

Nun ist Biologie nicht mein Ding und so hatte ich vor Verfassen meines Beitrags mühsam versucht, im Internet auf hoffentlich seriösen Seiten mich ein bisschen schlauer zu machen, habe mich von Mythen wie 'selbstmordende Lemminge' getrennt, bin aber auf diverse Infos gestoßen, die meine angenommene These stützen. Tatsächlich gibt es offenbar diverse Belege dafür, dass sich Tiere mitunter zugunsten der Arterhaltung "zurücknehmen" bzw. töten - obwohl sie kerngesund sind.

Lachse z.B. sterben zum allergrößten Teil, nachdem sie abgelaicht haben. Weg. Platz für die nächste Generation.
Bienen - Drohnen werden nach der Befruchtung der Königin vertrieben und sterben ebenfalls ganz "programmgemäß".
Bei manchen Spinnenarten ist die Begattung für das Männchen lebensgefährlich, denn es wird oft unmittelbar danach aufgefressen. Manche Muttertiere verdauen sich sogar selbst, um sich als Futter für die Nachkommen "zu opfern" (unsere Spinnenfreunde in Forum werden das besser wissen.  ;)).

Diese und weitere Beispiele scheinen mir mindestenz als Indiz, dass der Überlebenswille eben keineswegs 'absolut' ist, sondern dort seine Grenze findet, wo übergeordnete Interessen ins Spiel kommen...

Zitat
Aus diesem - ebenso dem Menschen eigenen - absoluten Überlebenswillen...

Dass beim Menschen der Überlebenswille m.E. nicht absolut ist, zeigt sich ja daran, dass Menschen sich oft freiwillig für sehr gefährliche Handlungen entscheiden. In den Krieg zu ziehen, ist z.B. bekanntermaßen sehr gefährlich. Oder man geht noch einen Schritt weiter und stellt mal die Frage, wie es denn generell überhaupt sein kann, dass Menschen sich (oft wegen Nichtigkeiten) gleich direkt umbringen. (Der u.U. praktizierte 'Trick', sie dafür einfach mal posthum als krank zu bezeichnen und sich somit jeder weiteren Frage zu entziehen, stellt mich übrigens nicht zufrieden.)


@ Ralf:

Zitat
Es ist wie in einem Uhrwerk. Das einzelne Rädchen ist ohne Wert, dennoch ist auch das kleinste Rädchen unendlich wichtig für die Funktion des ganzen.

Das ist wohl eine schöne humanistische Betrachtungsweise. Ich weiß nur nicht, ob jeder (kranke) Mensch über sich selbst auch so denkt bzw. in diesem Sinne 'genetisch programmiert' ist...
Aber ich gebe dir Recht: das Thema ist sehr komplex und kann hier wohl nur angerissen werden.


@ Tom:

Zitat
Und ich glaube, daß man diese "Wichtigkeit" auf verschiedenen Ebenen erahnen kann - zumindest versuche ich dies für mich.

Wenn die Aufrechterhaltung einer individuellen Erkrankung irgendwie (z.B. auf spiritueller Ebene) 'wichtig' wäre, dürfte ein Therapeut sich dort ja eigentlich nicht einmischen...  :hmmm:


@ Heikje:

Zitat
Würde der Mann mal bei sich selber nachschauen, käme er vermutlich einem eigenen Anteil auf die Spur, den er zutiefst verabscheut und der da vergast gehört.

Wenn es denn (s)ein individuelles Problem ist, na gut. Aber ich fürchte ja, dass so eine "Denke" viel verbreiteter ist, als wir sie uns in unserer abendländischen Kultur offiziell (oder 'bewusst') eingestehen wollen...

Lieben Gruß
Lutz

Offline MindCore

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #6 am: 14. Jul 2007, 09:10 Uhr »
Moinsen,
Zitat
Manche Muttertiere verdauen sich sogar selbst, um sich als Futter für die Nachkommen "zu opfern" (unsere Spinnenfreunde in Forum werden das besser wissen.  Wink).
Das ist mir neu. Denn in den ersten Wochen ernähren sich die Slings (Babyspinnen) vom eigenen Dottersack.

Zitat
Bei manchen Spinnenarten ist die Begattung für das Männchen lebensgefährlich, denn es wird oft unmittelbar danach aufgefressen.
Und auch wenn das Männchen überlebt, so wird es in den nächsten Jahren sterben, da seine Funktion für Nachkommen zu sorgen, erfüllt wurde.  :) Werden wir Männer deshalb nicht älter als Frauen?  :hmmm:  ;)

Gruß Eddie

Offline StefanS

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #7 am: 14. Jul 2007, 10:54 Uhr »
hy,

 also wer sich in dieses Thema gerne einlesen möchte,  ein gutes Buch zu diesem Thema ist Das egoistische Gen

Stefan
(er)kenne dich

Miraculus

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #8 am: 14. Jul 2007, 11:05 Uhr »
Hallo zusammen,


Zitat Lutz:
Zitat
- Kann es sein, dass in uns nach wie vor (auf vielleicht unbewusster Ebene zwar, dort aber sehr hoch angesiedelt) dieses evolutionäre "nur die Stärksten und Besten dürfen leben - Programm" fortwirkt? Und dass es eine derart absolute Bedeutung hat, dass wir nicht mal vor uns selbst Halt machen, sondern ständig überprüfen, ob auch wir selbst denn den Kriterien einer Bestenauslese zur Arterhaltung genügen? Und kann es sein, dass, wenn wir an uns selbst Einschränkungen, Defizite, Schwächen erkennen, wir diese lieber deutlich zeigen und leben, um damit in unserer "Fairness" der Gesellschaft gegenüber zu demonstrieren: "wir sind die Schwachen, macht ohne uns weiter"?


Die Überlegung ist interessant, und die Fragen stellen sich. Im Moment finde ich das aber (noch) nicht überzeugend. Wenn jemand nämlich "evolutionäre Nachteile" hat wie körperliche Krankheiten, oder in der heutigen Zeit vielleicht Armut, dann könnte es eine gewisse Plausibilität haben, daß er im Sinne der Evolution durch psychische Krankheit vielleicht nicht gerade seine Tötung herbeiführen, aber doch zumindest potentielle Partner vertreiben will.
Aber psychische Krankheiten treffen ja auch in jeder evolutionsbiologischen Hinsicht an sich sehr ""erfolgreiche"" Menschen, die gesund, reich, stark, intelligent sind.
Und welchen Sinn hat da eine psychische Krankheit? Die einzige "Schwäche", die ein solcher Mensch hat, ist ja sein psychisches Leiden selbst, und daß er dieses als Signalfunktion für sein sein "Defizit", nämlich eben dieses psychische Leiden, aufrechterhält, ansatt selbiges über Bord zu werfen, macht für mich keinen Sinn, denn da beißt sich ja die Katze in den Schwanz. Er könnte ja genauso gut gesund werden, und dann müßte er der Gesellschaft aus Fairneß auch keine Schwäche zeigen.
Oder habe ich es nicht richtig verstanden?  
("Schwäche" und "erfolgreich" habe ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt.)
Mir scheint es so, daß, je höher die Entwicklung, desto wichtiger tendenziell das Individuum, desto weniger steht die Arterhaltung unmittelbar im Vordergrund.
Außerdem gibt es auch seltsame Beispiele aus dem Tierreich, zum Beispiel neigen Bärenmännchen dazu, Jungtiere ihrer Art wahllos zu töten.

Zitat
Auf der Suche nach einer Antwort fiel mir wieder ein Ereignis ein, an das ich gelegentlich mal denken muss: vor etwa 30 Jahren schob ich einen schwerkranken Jungen in seinem Rollstuhl durch die Gegend. Wir begegneten einem älteren Paar und der Mann schleuderte uns unaufgefordert die freundlichen Worte entgegen: "Bei Adolf hätten wir sowas vergast."

Mich würde nur sehr interessieren, ob derselbe Herr, wenn er durch einen Unfall selbst im Rollstuhl gelandet wäre, immer noch so brennend den Wunsch verspürt hätte, daß man "so was" vergast. Ich vermute nämlich eher, daß seine unbewußte "Fürsorge" für die Gesundheit der menschlichen Gattung dann etwas nachgelassen hätte...

Zitat Heikje:

Zitat
ist es nicht ein bezeichnendes Erlebnis für das, was uns tagtäglich gespiegelt wird im großen Miteinander ?
Ein Gesetz, das uns im Aussen das begegnen lässt, was wir im Inneren bei uns verleugnen oder nicht wissen wollen ?
Würde der Mann mal bei sich selber nachschauen, käme er vermutlich einem eigenen Anteil auf die Spur, den er zutiefst verabscheut und der da vergast gehört.

Ich würde mich dem anschließen. Ich denke auch, daß es hier um eine Verfolgung des Schattens geht, um eine Seite der Persönlichkeit, die man sich nicht zugesteht, meistens deshalb nicht, weil sie einem in der Kindheit nicht zugestanden wurde.
Es gibt sogar einen Psychoanalytiker, der die Auffassung vertritt, daß die Verfolgung bestimmter Gruppen im Dritten Reich, und die meistens ja sehr auf Anpassung fixierte Erziehung, die die damals erwachsenen Generationen erfahren haben, direkt zusammenhängen. Dabei symbolisiert dann jede verfolgte Gruppe einen unterdrückten Anteil ds eigenen Selbst.

"Die Juden repräsentierten die Unabhängigkeit jedes deutschen Kindes, verkrüppelte Kinder dessen Hliflosigkeit, Kommunisten sein rebellisches Verhalten, Homosexuelle seine sexuelle Freiheit, Zigeuner sein "sorgenfreies" Leben - jeder Typus von Naziopfer trug einen Charakterzug eines bösen Kindes und musste ausgelöscht werden."
( http://oe1.orf.at/highlights/45729.html )

Ist vielleicht etwas übertrieben und einseitig, aber vielleicht auch nicht ganz falsch.

LG Miraculus


Offline Lutz

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #9 am: 14. Jul 2007, 14:24 Uhr »
@ Eddie:

Zitat
Das ist mir neu.

Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6hrenspinnen


@ Stefan:

Danke für den Tipp! Gibt es da (inhaltlich) verschiedene Ausgaben? Laut amazon neu 16,-, gebraucht zwischen ca. 10 und 30 €  ???


@ Miraculus:

Vielleicht habe ich es nicht recht deutlich gemacht, aber es geht mir nicht um die (natürlich auch interessante) Frage, warum es denn überhaupt psychische Krankheiten gibt. Es geht mir hier nur um die Frage: Wenn jemand eine psychische Krankheit (auch im Sinne von Beeinträchtigung, Leiden, Störung...) hat, warum "heilt" er sich mit seinen Ressourcen, die wir ihm ja unterstellen, nicht selbst? Warum "gestattet" er sich Besserung/Heilung erst dann, wenn irgend ein Therapeut irgendwas mit ihm veranstaltet?

Zitat
Aber psychische Krankheiten treffen ja auch in jeder evolutionsbiologischen Hinsicht an sich sehr ""erfolgreiche"" Menschen, die gesund, reich, stark, intelligent sind.

Ich adaptiere deine Aussage mal für die von mir gemeinte Fragestellung:
Für das Leiden eines Menschen sind Qualitätsmerkmale, die von anderen vielleicht so beurteilt werden, ja nicht maßgeblich. Auch derjenige, der "objektiv" gesund, reich, stark und intelligent ist, kann sich ja wertlos fühlen.

Zitat
Außerdem gibt es auch seltsame Beispiele aus dem Tierreich, zum Beispiel neigen Bärenmännchen dazu, Jungtiere ihrer Art wahllos zu töten.

Ich werd hier noch zum Biologen!  ;D Guck mal hier:

http://tages-anzeiger.ch/dyn/wissen/lifescience/749066.html

Wenn das stimmt, töten Bären niemals den eigenen Nachwuchs, sondern nur denjenigen anderer Väter. Bärinnen werden dann neu begattet (wozu sie gar nicht bereit wären, wenn sie noch Kinder hätten), um dann von bis zu 8 Bären beglückt zu werden. Dabei setzen sich regelmäßig nur die stärksten Artgenossen durch und befruchten die Bärin.

Ergo: es handelte sich also nicht um ein 'zielloses Töten', sondern einmal mehr um einen Mechanismus, der der Fortpflanzung (nur) der Stärksten dient.

Zitat
Mich würde nur sehr interessieren, ob derselbe Herr, wenn er durch einen Unfall selbst im Rollstuhl gelandet wäre, immer noch so brennend den Wunsch verspürt hätte, daß man "so was" vergast. Ich vermute nämlich eher, daß seine unbewußte "Fürsorge" für die Gesundheit der menschlichen Gattung dann etwas nachgelassen hätte...

Oder wie stand es sinngemäß in einem NLP-Buch? "Wie ein Brot aussieht, hängt davon ab, ob man Hunger hat."  ;D


Zitat
Ist vielleicht etwas übertrieben und einseitig, aber vielleicht auch nicht ganz falsch.
Das Phänomen u.a. kennen wir ja auch als "Übertragung".

Lieben Gruß
Lutz

Offline StefanS

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #10 am: 14. Jul 2007, 17:09 Uhr »
@Lutz

 kann ich leider nicht sagen, da ich es nur geliehen hatte.

Stefan
(er)kenne dich

Offline Lutz

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #11 am: 14. Jul 2007, 23:29 Uhr »
@ Stefan:

Danke trotzdem! Hab mich für 16,- entschieden.  :)

Lieben Gruß
Lutz

Offline Tom

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #12 am: 15. Jul 2007, 13:06 Uhr »
Hallo zusammen,

Zitat
Aus diesem - ebenso dem Menschen eigenen - absoluten Überlebenswillen...

Dass beim Menschen der Überlebenswille m.E. nicht absolut ist, zeigt sich ja daran, dass Menschen sich oft freiwillig für sehr gefährliche Handlungen entscheiden. In den Krieg zu ziehen, ist z.B. bekanntermaßen sehr gefährlich. Oder man geht noch einen Schritt weiter und stellt mal die Frage, wie es denn generell überhaupt sein kann, dass Menschen sich (oft wegen Nichtigkeiten) gleich direkt umbringen. (Der u.U. praktizierte 'Trick', sie dafür einfach mal posthum als krank zu bezeichnen und sich somit jeder weiteren Frage zu entziehen, stellt mich übrigens nicht zufrieden.)

Ich glaube, daß der Lebenswille auch beim Menschen in irgendeiner Form absolut ist. Um sich auf bestimmte "sinnlose" Unternehmungen einzulassen, wie z.b. Krieg oder auch nur aus dem Flugzeug springen (Fallschirm), konstruieren wir uns doch Ausreden oder Hilfskonstruktionen, sonst wäre dies nicht möglich. Selbst die Nazis mußten die jüdische Bevölkerung erst per Definitionem "entmenschlichen" um sie anschließend umbringen zu können. Und so weit ich weiß, ist dies in vielen Epochen und Kulturen so gewesen. Die Griechen, die ja schon demokratische und humanistische Züge hatten, haben letztendlich auch Individuen als Menschen und Nichtmenschen eingeteilt. So gab es Sklaven und diese hatten keinen Menschenstatus. Somit konnte man mit diesen machen was man wollte.

Nehmen wir doch einmal den Möllemann. Angenommen, er wollte sich wirklich umbringen: wie ist ein Mensch dazu in der Lage, die Reißleine nicht zu ziehen. Ich denke, Individuen können subjektiv entscheiden, daß etwas schlimmer als der Tod ist. Schließlich konstruieren wir uns unsere Wirklichkeit nur. Die US Soldaten im letzten Irakkrieg haben in ihren Panzern teilweise Heavy Metall Musik laufen lassen. Meiner Meinung nach, waren sie dadurch nicht mehr subjektiv in einem Krieg sondern in einem Computer Ego Shooter. Dies könnte es leichter machen andere Menschen (Spielfiguren) umzubringen.

Das solche Hilfskonstruktionen sich nicht wirklich mit der Realität decken, zeigen doch die Auswirkungen, die von unserer Presse kontinuierlich zurück gehalten werden. Ich weiß gar nicht, wie viele der Überlebenden US Soldaten in der Psychiatrie gelandet sind, oder ihr restliches Leben mit Depressionen und den folgen von posttraumatischen Erlebnissen verbringen. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, daß alle Menschen (z.B. Soldaten), die das Ermorden von Menschen psychisch relativ unbeschadet überstehen, EINEN AN DER KLATSCHE HABEN. Denn es ist für mich unnormal, andere Menschen zu töten (außer vielleicht in Notwehr).

Menschen können innerhalb ihrer sozialen Konstruktion von Wirklichkeit auch entscheiden, daß andere Menschenleben (leider) unterhalb vermeintlich wichtigerer Dinge subsumiert werden. Die logischen Ebenen aus dem NLP können mal als Beispiel herhalten.

-Umgebung-
-Verhalten-
-Fähigkeiten-
-Werte/Glaube-
-Identität-
-Spiritualität-

Wenn im meinem Wertesystem enthalten ist, daß man keine anderen Menschen verletzt oder tötet, kann es trotzdem sein, daß ich auf der Identitätsebene mich als Deutscher in der Art empfinde, daß "Die Deutschen" so wichtig werden und geschützt werden müssen, daß ich töten in Betracht ziehe. So oder ähnlich vielleicht im Dritten Reich passiert. Oder ich befinde mich auf der Spirituellen Ebene. Wie bei manchen extremen Moslems, wo dann alle anderen Glaubensrichtungen vernichtet werden müssen.

Allerdings möchte ich dazu noch anmerken, das in diesen Camps, in denen solch extreme Menschen herangezüchtet werden, wahrscheinlich andere Mechanismen eine Rolle spielen. Wenn die Kinder schon von klein an beigebracht bekommen, daß nach dem Tod der Himmel mit über 70 barbusigen Jungfrauen wartet, als wie unwichtig wird dann töten und der Tod selbst bewertet?

Zitat
Zitat
Und ich glaube, daß man diese "Wichtigkeit" auf verschiedenen Ebenen erahnen kann - zumindest versuche ich dies für mich.

Wenn die Aufrechterhaltung einer individuellen Erkrankung irgendwie (z.B. auf spiritueller Ebene) 'wichtig' wäre, dürfte ein Therapeut sich dort ja eigentlich nicht einmischen... 

Das habe ich anders gemeint. Eher, daß diese Aufrechterhaltung einer solchen Erkrankung wichtig ist, um einen derzeitigen Status Quo aufrechtzuerhalten. Im Sinne der Systemtheorie, daß ein System immer erst mal das bestreben hat, sich selbst aufrecht zu erhalten. Unabhängig davon, ob es stabilere Systemkonfigurationen geben könnte. Den Zusammenhang zur spirituellen Dimension sehe ich darin, daß man es als "Aufgabe" ansehen könnte, eine Systemstruktur aufzugeben, um eine "bessere" neu einleiten zu können. Dabei kann dann ein Therapeut oder Berater sinnvolle Hilfe sein.

Zitat
Es geht mir hier nur um die Frage: Wenn jemand eine psychische Krankheit (auch im Sinne von Beeinträchtigung, Leiden, Störung...) hat, warum "heilt" er sich mit seinen Ressourcen, die wir ihm ja unterstellen, nicht selbst? Warum "gestattet" er sich Besserung/Heilung erst dann, wenn irgend ein Therapeut irgendwas mit ihm veranstaltet?

Ich glaube dies hängt zum einen damit zusammen, was ich gerade oben zum Ausdruck bringen wollte (Systemaufrechterhaltung) und zum anderen, mit dessen Konstruktion darüber, was er/sie selbst als ursächlichen Hintergrund für eine solche Krankheit empfindet. Naiv ausgedrückt: viele wissen doch gar nicht, daß sie alle Ressourcen in sich tragen, die sie benötigen. Dieser Satz ist hier bei uns Gang und gebe; und selbst dann, können wir nicht alle unsere Probleme so mirnichtsdirnichts lösen. Ist denn wirklich eine Krankheit selbst das Schlimme, oder die Meinung, die ich darüber habe? Würde, ein im Rollstuhl sitzen zumindest noch genauso schlimm sein, wenn wir eine Gesellschaft hätten, in der radikal ein Leben im Rollstuhl erleichtert wäre. Auf ganz niedrigem Nivau: Wenn z.B. alle physikalischen Dinge schon behindertengerecht wären, und ein Rollstuhlfahrer nahezu keinerlei Einschränkungen mehr hätte, Arbeit und Freizeit seinen Möglichkeiten nach auszuleben - dann könnte dieser sich VERWIRKLICHEN. Niedriges Niveau habe ich geschrieben, weil, was wäre, wenn Vorurteile gegenüber bestimmten Personen kreisen nicht existieren würden. Wenn man mit bestimmten Behinderungen gar nicht mehr auffallen würde? Jetzt sind wir beim Ideal und bei einer Utopie: wenn kein Mensch sich mehr in den Krieg schicken lassen würde; wenn die Hautfarbe egal wäre; wenn die Religion egal wäre; wenn das Geschlecht egal wäre; der soziale Status, weil es da keine Unterschiede gäbe; usf usf

Da gibt es ein Buch, welches ich zwar nicht gelesen habe, von Norbert Classen (oder so ähnlich). Dort wird die These vertreten, daß wir uns mit einer Krankheit wie Krebs herumschlagen müssen, weil wir unseren Planeten so behandeln, als wären wir (die Menschheit) selbst ein Krebsgeschwür für selbigen. Ein sehr systemischer Gedanke, wie ich finde.

Geht es nicht in therapeutischer oder beraterischer Arbeit auch darum, dem Klienten dabei zu helfen, seine Überzeugungen und Glaubensmuster über sich selbst und seine Symptomatik zu verändern. Dies ist doch allein schon durch die Tatsache des Placeboeffektes belegt. Wenn ich der festen Überzeugung bin, daß meine "Krankheit" nicht heilbar oder zumindest beeinflussbar ist, warum sollte ich dann bestimmte Möglichkeiten in Betracht ziehen. Es galt einmal als unmöglich zum Mond zu fliegen, die Schallgeschwindigkeit zu überschreiten, mit Aids leben zu können, undwasweissichnichtnochalles.

So weit ich weiß, ist es genau das, was Bandler so viel in seinen Seminaren macht. Er hält stundenlange Reden vor seinen Interventionen (Dramatisierung ;D) darüber, was man früher dachte, was alles Unmöglich war, um die festgefahrenen Glaubensmuster der Menschen ein bisschen auf zu weichen.



Und dann wird auf einmal Veränderung möglich . . . . .

Einen leidenschaftlichen Gruß,
Tom.

Offline Lutz

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #13 am: 15. Jul 2007, 17:28 Uhr »
Hallo Tom,

Zitat
...konstruieren wir uns doch Ausreden oder Hilfskonstruktionen, sonst wäre dies nicht möglich.

ist ein Lebenswille noch "absolut", wenn er sich durch "Ausreden und Hilfskonstruktionen" so leicht überwinden lässt?  :hmmm:

Zitat
Ich denke, Individuen können subjektiv entscheiden, daß etwas schlimmer als der Tod ist.

S.o. Egal, Nebenschauplatz.  ;)

Zitat
viele wissen doch gar nicht, daß sie alle Ressourcen in sich tragen, die sie benötigen.

Das müss(t)en sie auch nicht. Die meisten lebenserhaltenden und -begünstigenden Funktionen laufen sowieso unbewusst, vegetativ, reflexartig ab. Und bei jedem Depressiven wäre es (vereinfacht ausgedrückt) für das Gehirn ein Lacher, mal ein paar Glückshormone auf die Reise zu schicken und der Depression gehörig in den Hintern zu treten, um damit das Lebensgefühl und die Lebensqualität entscheidend und schlagartig zu verbessern. Aber genau das tut es eben nicht.

Was du sonst noch schreibst, sehe ich ähnlich oder ebenso, insbesondere dies:

Zitat
Geht es nicht in therapeutischer oder beraterischer Arbeit auch darum, dem Klienten dabei zu helfen, seine Überzeugungen und Glaubensmuster über sich selbst und seine Symptomatik zu verändern. Dies ist doch allein schon durch die Tatsache des Placeboeffektes belegt.

Die Frage ist nur,warum ist er dabei auf Hilfe von außen angewiesen, wenn es doch erwiesen ist, dass er "eigentlich" Überzeugungen und Glaubensmuster auch selbst ändern kann? Wollte man dies mit der "Systemstabilität" erklären, stellt sich doch gleich darauf die neue Frage, warum denn einem Menschen eine Systemstabilität wichtiger sei als körperliches und geistiges Wohlbefinden...

Lieben Gruß
Lutz

Offline RalfGabler

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Re: Evolution und psychische Leiden
« Antwort #14 am: 16. Jul 2007, 08:57 Uhr »
Hallo ihr Philosophen-Brüder,

Zitat
viele wissen doch gar nicht, daß sie alle Ressourcen in sich tragen, die sie benötigen.

Wenn sie diese Ressourcen in sich tragen, tragen sie in gewisser Weise auch das wissen darum in sich. Hier bin ich mit Lutz einer Meinung? Ein Freund hat es mal so formuliert: "Der Mensch hat bei der Geburt seine Gebrauchsanleitung im Himmel vergessen."

Zitat
Jetzt sind wir beim Ideal und bei einer Utopie: wenn kein Mensch sich mehr in den Krieg schicken lassen würde; wenn die Hautfarbe egal wäre; wenn die Religion egal wäre; wenn das Geschlecht egal wäre; der soziale Status, weil es da keine Unterschiede gäbe; usf usf

Wäre das wirklich ein Ideal? Denken wir hier nicht Dinge nach, die man seit langen Jahren in unsere Gedanken implantiert? Als Buchtipp dazu: "Der Ursprung" von "Ayn Rand" (org. "The Fountainhead"). Anfangs schwer zu lesen, lohnt sich aber. Faszinierend auch wenn man betrachtet, dass dieses Buch 1948 geschrieben wurde.

Das obere Prinzip ist ein sozialistisches oder kommunistisches Prinzip. Aufgabe des eigenen Anspruchs an Grösse, Aufgabe der individuellen Stärke um dem schwächsten "Chancengleichheit" zu gewähren. Ein System, welches noch nie funktioniert hat und ausser Stagnation zu nichts führt. Wer Individualität und individuelle Leistung fördert und fordert gibt dem Menschen seinen Selbstwert zurück.
Spannenderweise wollen sehr oft gerade die "Behinderten" keine Rücksicht auf ihre "Behinderung". Mitleid ist eklig, diese Menschen haben auch ein Recht eigene Leistung und Grösse zu zeigen.

Zitat
Die Frage ist nur,warum ist er dabei auf Hilfe von außen angewiesen, wenn es doch erwiesen ist, dass er "eigentlich" Überzeugungen und Glaubensmuster auch selbst ändern kann? Wollte man dies mit der "Systemstabilität" erklären, stellt sich doch gleich darauf die neue Frage, warum denn einem Menschen eine Systemstabilität wichtiger sei als körperliches und geistiges Wohlbefinden...

Wir haben offensichtlich einen blinden Fleck. Möglicherweise weil der Verstand uns am Zugang zum Selbst hindert. Mir kommt da immer wieder der Satz "No brain - no pain" in den Sinn, oder gewählter ausgedrückt: "Seelig Die, die einfach (arm) sind im Geiste. Vielleicht ist es eine Aufgabe trotz unseres Verstandes zu überleben. Die Aufgabe den wahren Wert unseres Verstandes zu erkennen. Verstand und natürliche Kraft zu vereinen.

Zitat
Da gibt es ein Buch, welches ich zwar nicht gelesen habe, von Norbert Classen (oder so ähnlich). Dort wird die These vertreten, daß wir uns mit einer Krankheit wie Krebs herumschlagen müssen, weil wir unseren Planeten so behandeln, als wären wir (die Menschheit) selbst ein Krebsgeschwür für selbigen.

Da ist er eben auch wieder, der Spiegel für unseren blinden Fleck. Wir erschaffen uns unsere Umwelt, damit wir unsere "Innenwelt" erkennen können.

Ciao Ralf

 

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