Hypnose Hilfe Forum
F o r u m => Rund um das Thema 'Hypnose' => Thema gestartet von: fimbel am 21. Aug 2007, 10:54 Uhr
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Hallo,
wie würdet Ihr damit umgehen, wenn Menschen mit schweren, unheilbaren Krankheiten zu Euch kommen?
Ich möchte jetzt nicht auf Wunderheilungen hinaus, aber bei vielen Krankheiten könnte m.E. Hypnose helfen die Symptome zu lindern oder auch Selbstheilungskräfte aktivieren bzw. motivieren, wie bsp. bei Multiple Sklerose, Diabetes uvm...
Mich interessiert wie Ihr mit solchen Krankheiten bzw. Cienten umgeht bzw. welche Erfahrungen Ihr damit habt.
Grüße
Thomas
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Hallo Fimbel,
ich hatte bisher noch nicht mit diesem Problemkreis zu tun. Wenn es so wäre, würde ich immer an einen Arzt verweisen. Gibt es Unsicherheiten über die Diagnose, würde ich ebenfalls an einen Arzt verweisen.
Würde ein Mensch mit einer solchen schweren Erkrankung sehr eindringlich um meine Hilfe bitten, würde ich maximal anbieten, in Koperation mit dem behandelnden Arzt etwas zusammen zu tun. Da die meisten Ärzte, mit denen ich bisher zu tun hatte, eher weniger offen für so etwas sind, ist es unwahrscheinlich, daß mir dies mal passiert.
Alles andere ist mich mich zum einen ethisch nicht vertretbar und darüber hinaus auch noch illegal hier in Deutschland.
Grüße, Tom.
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Hallo,
natürlich ging es mir nicht um das Agieren an der Krankheit selber, sondern eher um das Helfen bei den indirekten Auswirkungen, wie Deprimiertheit, Schlafstörungen, mangeldes Selbstvertrauen usw..
Grüße
Thomas
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Hallo,
natürlich ging es mir nicht um das Agieren an der Krankheit selber, sondern eher um das Helfen bei den indirekten Auswirkungen, wie Deprimiertheit, Schlafstörungen, mangeldes Selbstvertrauen usw..
Grüße
Thomas
... auch da würde ich meine Finger raushalten, wenn Du kein Arzt oder Heilpraktiker bist. Die Grenzen sind soo fließend ....
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Muss meinen Vorrednern da beipflichten. Zu mir sind auch schon einige mit diversen Krankheiten gekommen, ich habe diese auch alle zum Arzt bzw. zu einer Kollegin mit Heilerlaubnis geschickt.
Wenn Du an solchen Sachen "rumdoktorst", kann es gut nach hinten losgehen.
a) Du weißt nicht, was Du evtl. durch die gezielte Hypnose auslöst
b) Wirst Du böse Ärger von Ärzten bekommen.
Bei manchen Berufsverbänden hat es Hausdurchsuchungen gegeben (so auch in meinem Verband), weil Ärzte die Mitglieder angezeigt hatten. Ob diese nun wirklich gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen hatten, bleibt fraglich, denn es kam eine regelrechte Klagewelle. Nur sollte man sich für so einen Fall wirklich nichts vorzuwerfen haben.
Frage an alle: Wie ist es eigentlich mit offiziell austerapierten Menschen? Wenn die Schulmedizin nicht mehr helfen kann? Darf dann auch ein nicht Heilberechtigter sein Glück versuchen?
P.S.: Mangelndes Selbstvertrauen ist keine Krankheit ;)
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Hallo,
hallo Mike,
bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke der ausschlaggebende Punkt ist, ob von einer rechtlich berechtigten Person eine Diagnose gestellt wurde. Sobald dies der Fall ist, ist man ohne Heilerlaubnis "raus aus dem Geschäft".
;) muss man sich vielleicht ein Land aussuchen, indem eine andere Gesetztgebung herrscht und das ganze im Urlaub machen. Ich habe mal eine Doku gesehen ("Unterwegs in die nächste Dimension") in der Menschen mit z.B. schweren Leberschäden nach Peru gefahren sind um sich dort von einem bekannten Schamanen behandeln zu lassen (Don Agustin).
Grüße,
Tom.
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Hi Tom.
Eigentlich paradox, oder?
Die Schulmedizin sagt, "wir können nicht helfen, wir sind mit unseren Möglichkeiten am Ende", aber ein anderer darf es auch nicht versuchen.
Nicht, dass ich Krankheiten mittels Hypnose behandeln will, das liegt mir fern. Aber wenn ich mich selbst mal in die Lage versetze, möchte ich mir doch aussuchen können, wer mir dann noch helfen soll.
Ist genau die Geschichte, die ich vor ein paar Tagen im Fernsehen gesehen habe. Da ist ein Krebspatient austherapiert gewesen. Nachweislich würde ihm noch eine homöophatische (schreibt man dass so?) Therapie helfen, die Kasse zahlt aber nur die in seinem Fall sehr riskante Chemo. Alles andere wird nicht übernommen, obwohl nachweislich wirksam.
Naja, man kann sich denken was hinter solch einer Politik der Krankenkassen steckt... >:(
Wer früh stirbt, kostet kein Geld.
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Hallo zusammen,
wir haben ja auch Heilberechtigte im Forum, die von ihren Erfahrungen berichten könnten. ;)
Noch zur Rechtslage: das HPG ist in seiner Formulierung doch eindeutig. Da steht nix von Einschränkungen im Falle von "austherapiert". Wer nicht darf, darf nicht. Punkt.
...würde ich maximal anbieten, in Koperation mit dem behandelnden Arzt etwas zusammen zu tun.
Wenn jemand keinen Führerschein hat, nützt es ihm rechtlich gar nichts, wenn ein Berufskraftfahrer sagt: "Von mir aus kannst du trotzdem Auto fahren." Wenn er erwischt wird, ist er dran.
Und so ist es auch beim HPG. Kein Arzt kann mit seiner etwaigen Zustimmung das HPG außer Kraft setzen - im Gegenteil. Rein formal kann ein Arzt, der zu einer Behandlung durch einen Nicht-Heilberechtigten ermuntert und Hilfe leistet, seinerseits wegen Anstiftung und/oder Beihilfe verknackt werden (wie der o.g. Berufskraftfahrer auch).
Und am Rande noch der Hinweis: das HPG gilt ja nur für ein berufsmäßiges Handeln. Wer z.B. einmalig in seinem Familienkreis tätig wird, fällt natürlich nicht unters HPG.
P.S.: Mangelndes Selbstvertrauen ist keine Krankheit ;)
So einfach ist das nicht. Das HPG ist nicht auf Krankheiten beschränkt und spricht ausdrücklich auch "Leiden" an. Wenn also jemand unter mangelndem Selbstvertrauen wirklich leidet, das Haus nicht mehr verlässt, keine Arbeitsstelle annimmt, "verwahrlost" oder was auch immer, kann man nicht sagen, dass mangelndes Selbstvertrauen ja keine Krankheit sei und deshalb jeder behandeln dürfe.
Wenn ich das (erneut) im Forum schreibe, dann nicht, weil ich als 'Spielverderber' auftreten möchte, mir geht es nur darum, dass jemand da nicht einem Irrtum unterliegt und in was reintappt, indem er z.B. das HPG nur auf Krankheiten bezieht.
Zur eigentlichen Frage @ Thomas:
natürlich ging es mir nicht um das Agieren an der Krankheit selber, sondern eher um das Helfen bei den indirekten Auswirkungen, wie Deprimiertheit, Schlafstörungen, mangeldes Selbstvertrauen usw..
Ich glaube, da wird dir niemand ein generelles Vorgehen empfehlen/berichten können, denn das hängt immer vom Patienten und dessen Krankheit ab. Der "Vorteil" wäre wohl, dass die Ursache der von dir beschriebenen Störungen offenkundig ist (wenn sie denn tatsächlich mit der Krankheit in Verbindung steht).
Kann es sein, dass du da einen bestimmten Fall vor Augen hast? Falls ja, könntest du da ja mal mehr darüber schreiben, dann könnte man detaillierter darauf eingehen. Falls nein - hab ich mich geirrt. ;D
Lieben Gruß
Lutz
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@Lutz: Das was Du beschreibst ist eine krankhafte Form, eine psychische Störung. Das ist klar, dass es hier unter das HPG fällt. Ich bezog meine Bemerkung aber auf eine andere Form. 8)
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@Lutz: Das was Du beschreibst ist eine krankhafte Form, eine psychische Störung. Das ist klar, dass es hier unter das HPG fällt. Ich bezog meine Bemerkung aber auf eine andere Form. 8)
Mag sein Du meinst die leichtere Form mangelnden Selbstvertrauens. Aber Deine Antwort war einmal auf eine ernsthafte Frage formuliert. Und einem schwer kranken Menschen kann man sicherlich helfen durch mehr Selbstvertrauen. Es geht aber darum, als nicht Heilberechtigter lieber ganz und gar die Finger davon zu lassen!!! So schwer kann das doch nicht sein. Denn schließlich hat nicht jeder Hypnotiseur ständig schwere Fälle bei sich in der Türe stehen. Ich hab auch schon wirklich schwere Fälle als Anfragen gehabt ... aber ich habe sie nicht angenommen u. es ihnen erklärt, hingewiesen und ihnen Beratungsstellen genannt, wo sie für sich weiter handeln können.
Du weißt niemals, was Du mit irgendwelchen Suggestionen für mehr Selbstbewußtsein in dem Klienten wirklich auslöst. Und wenn Du nicht suggestiv arbeitetst, dem UB viel mehr Freiraum läßt, dann weißt Du es noch weniger .... Lass es einfach, wenn Du niemals diesbezüglich mit dem Gesetz in Konflikt kommen willst.
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@Sandy: Wo steht denn, dass ich schwere Fälle oder sonst etwas "behandele" oder "behandeln" werde ?
Ich habe mehr als einmal Klienten an entsprechende Stellen gewiesen, deswegen weiß ich nicht was Du mir mit "so schwer kann das doch nicht sein?" vorwerfen willst.
Zitat:
"...natürlich ging es mir nicht um das Agieren an der Krankheit selber, sondern eher um das Helfen bei den indirekten Auswirkungen, wie Deprimiertheit, Schlafstörungen, mangeldes Selbstvertrauen usw.."
Ja, das war eine ernste Frage, der ich mit einer ernsten Antwort begegnet bin. Mangelndes Selbstvertrauen ist für mich generell erstmal keine schwerwiegende Krankheit. Was ist daran ein Problem?
Und ganz davon ab weiß man mit Hypnose nie, was mit Suggestionen bzw. anderer Intervention ausgelöst wird. Sei es bei einer schweren Störung oder aber bei einem lediglich schüchternen Menschen. Also am besten als nicht Heilberechtigter ganz die Finger von Hypnose lassen? Das würde vielen so passen...
Ich denke man kann schon unterscheiden ob ein Mensch schwerwiegende Probleme hat oder lediglich sein Selbstbewusstsein etwas angekratzt ist. Ich werde mit meiner Ansicht jetzt wohl wieder von allen Seiten Kritik ernten, aber das ist nunmal meine Meinung.
Ich werde mich in Zukunft mit meinen Antworten aber zurückhalten, denn irgendwie wird vieles hier oft dramatisiert.
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Hallo,
was versteht ihr denn unter "schweren, unheilbaren Krankheiten" ?
Sicherlich kann Hypnose eine wertvolle begleitende oder evtl. alleinige therapeutische Maßnahme sein, Leiden zu lindern und Lebenslust zu erhöhen. '
Leider gibt es zu wenig Ärzte, die sich für Hypnotherapie interessieren bzw. diese anwenden, auch wenn sie darin ausgebildet sind. Auch wenn es nicht geglaubt wird: ein in Hypnose qualifizierter Arzt bekommt gemessen am Zeiteinsatz viel weniger als ein psychother. Heilpraktiker. (Für Unterweisung im Autogenen Training gibt es bei Kassenpatienten übrigens mehr als für Hypnose !!!)
Im übrigen finde ich schon wichtig, dass ein akademisch ausgebildeter Mediziner diese o.g. Krankheiten behandelt - wer denn sonst ist dafür qualifiziert?
Freundliche Grüße
Rüdiger
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@ Mike:
Ich werde mit meiner Ansicht jetzt wohl wieder von allen Seiten Kritik ernten, aber das ist nunmal meine Meinung.
Da du "von allen Seiten" sprichst, nehme ich mal an, dass du mich da einbeziehst.
Also von mir erntest du diesbezüglich keine Kritik, denn ich bin da ja ganz deiner Meinung: :)
Ich denke man kann schon unterscheiden ob ein Mensch schwerwiegende Probleme hat oder lediglich sein Selbstbewusstsein etwas angekratzt ist.
Das denke und hoffe ich auch, Sinn meiner darauf bezogenen Anmerkung war aber, darauf hinzuweisen, dass man da vielleicht nicht nur unterscheiden kann, sondern vor allem unterscheiden muss.
Es ging ja darum, ob Nicht-Heilberechtigte tätig werden dürfen. Und in diesem Zusammenhang schriebst du: "P.S.: Mangelndes Selbstvertrauen ist keine Krankheit." Da du in deinem vorangegangenen Beitrag auch lediglich von Fällen von Krankheiten gesprochen hast, die du an Heilberechtigte verwiesen hattest, könnte ein Mitleser all dies dahingehend interpretieren, dass in so einem Fall ganz generell die Strafbestimmungen aus dem HPG eben keine Anwendung finden würden. Und das würde so halt nicht stimmen.
Und so einen Hinweis finde ich hier auch nicht zu "dramatisch" angesichts deiner Schilderungen von Hausdurchsuchungen und Anzeigen, die offenbar auf falsche oder zu lasche Auslegungen des HPG zurückzuführen sind.
Ich hatte das übrigens nicht @ dich geschrieben, sondern sprach von 'jemand'. ;)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Rüdiger,
diese Woche haben wir (Knappschaft-Bahn-See) die neuen Kurshefte über die im 2. Halbjahr stattfindenden Gesundheitskurse bekommen. Das Autogene Training hat seit Jahren seinen festen Platz darin und die Kosten (für sämtliche, angebotenen Kurse) werden von uns (für unsere Versicherten) komplett übernommen.
Selbsthypnose wird leider bei uns noch nicht angeboten. :(
Lieben Gruß
Barbara
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Hi Lutz.
Habe mich nur von Sandys Bemerkung "so schwer kann das doch nicht sein" angegriffen gefühlt, deswegen habe ich wohl etwas angenervt reagiert.
Es ist halt immer wieder so, dass der verantwortungsbewusste Umgang mit der Hypnose in Frage gestellt wird. Jedenfalls habe ich das Gefühl. Und irgendwann nervt es.
Diese Kritik ist jetzt nicht an Dich gerichtet, sie steht allgemein im Raum.
Und da lass ich sie jetzt mal stehen, denn es geht erstmal ab ins Zoom nach Gelsenkirchen und morgen zur Love Parade ;o)
Schönes Wochenende an alle.
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Hallo zusammen,
@ Mike:ich wollte mich mit diesem Thema eigentlich zurückhalten, möchte aber doch im Hinblick auf Deinen letzten Kommentar etwas anmerken, nämlich, daß es durchaus auch professionelle ärztliche und psychologische Hypnotherapeuten gibt, die nicht in die pauschale Schelte gegen "Laienhypnotiseure" und "Laientherapeuten" einstimmen.
Der klinische Psychologe Heap und der Allgemeinmedzinder Aravind sind beispielsweise der Meinung, daß die in ihrem Land, Großbritannien, herrschende Gesetzeslage ausreicht, (abgesehen davon, daß nach ihrer Meinung vielleicht eine Versicherungspflicht eingeführt werden sollte, wie sie dort für die Showhypnotiseure bereits besteht). In Großbritannien kann man bei grobem Fehlverhalten strafrechtlich und ansonsten zivilrechtlich gegen einen Therapeuten vorgehen. Ein dem HPG vergleichbares Gesetz , das das Heilen restringieren würde, gibt es jedoch nicht.
Heap und Aravind weisen Anschuldigungen zurück, daß "Laientherapeuten" im Allgemeinen unmoralisch sind und gehen davon aus, daß sie so verantwortungsbewußt und ethisch handeln wie andere Therapeuten auch.
Sie merken an, daß es keine Beweise für die Gefährlichkeit der "Laientherapie" gibt, und daß alles, was man vorweisen könnte, Einzelfälle sind. Hier setzt ihre Gegenkritik an, denn sie weisen darauf hin, daß diese Laientherapeuten umgekehrt auf Klagen ihrer Klienten über das Fehlverhalten und Vernachlässigungen durch Ärzten, Psychologen und Psychiatern verweisen können. Wörtlich schreiben sie: "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen".
Weiterhin verweisen sie auf das Faktum, daß die Psychotherapieforschung ein Abqualifizieren der "Laientherapie" als an Effektivität weit unterlegen nicht rechtfertigt.
Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß die Beweislast bei denen liegt, die bezüglich des Heilens schärfere Gesetze fordern als die, die in Großbritannien gelten.
Und zur speziellen Kritik an den "Laienhypnotiseuren": Ich selbst habe mich schon mehr als genug über die generelle Verfemung von allen, also auch nichttherapeutischen "Laienhypnotiseuren" geärgert. Eigentlich ist es das aber nicht wert. Solche Kritik kommt von gewissen Teilen des medizinischen Establishments, dessen Verständnis der Materie, höflich ausgedrückt, durchaus oft zu wünschen übrig läßt, kaum aber aus der Wissenschaft, und die Kritik ist empirisch auch überhaupt nicht gerechtfertigt.
Wenn man sich bestimmte deutsche Autoren ansieht, bekommt man ein falsches Bild vermittelt, das nicht für die internationale Szene repräsentativ ist.
Was darüber hinaus die Abqualifzierung von "Laien" als nicht nur fachlich unfähig, sondern darüber hinaus als unmoralisch und verantwortungslos angeht, so denke ich, daß moralisches Handel vermutlich überall ähnlich verteilt ist, unter Medizinern wie unter Nicht-Ärzten.
Dazu das folgende Beispiel (das gut zur Gegenkritik von Heap und Aravind paßt):
Ich habe mich in etzter Zeit mit einem Mann angefreundet, der aufgrund einer schwierigen persönlichen Situation akut suizidgefährdet ist. Er hat schon einen Suizidversuch (mit einer "harten" Methode) hinter sich. Ich habe ihm viel mit ihm gesprochen, so gut ich eben konnte (ich war bis dahin die einzige Person, der er sich anvertraut hatte; Ausnahme: siehe übernächster Satz). Vor allem jedoch konnte ich ihn dazu bewegen, einen Psychiater seines Vertrauens aufzusuchen, den er bereits kannte.
Er erzählte mir, daß er zuvor bei einem Arzt war, dem er seine Suizidabsichten mitteilte. Die Reaktion: Der Arzt lachte ihn aus und schmiß ihn aus der Praxis.
@ Rüdiger: Ich stimme Dir zu, daß für schwere Krankheiten natürlich entsprechend qualifizierte Ärzte primär zuständig ist. Die Letztentscheidung sollte m.E. jedoch beim Patienten selbst liegen, wenigstes solange er zurechnungsfähig ist.
Ganz unabhängig davon aber kann ich nicht einsehen, was falsch daran ist, wenn z.B. ein Hypnotiseur in Kooperation mit einem Arzt etwas für einen Patienten tut, wenn der Arzt dies für hilfreich hält...man mag durch ein Verbot zwar potentielle Risiken reduzieren, gewiß - aber auch potentielle Chancen!
LG Miraculus
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Hallo Mike,
vielleicht habe ich ein wenig überreagiert. Kann gut sein. Aber weißt Du, ich hatte schon so viel Diskussionen mit Laienhypnotiseuren .... da hab ich haarsträubende Geschichten gehört. Viele von ihnen begreifen anscheinend den Ernst der Lage gar nicht. Sie scheinen den Unterschied "heilberechtigt" oder nicht, irgendwie nicht ernst zu nehmen. Und wenn sie drauf hingewiesen werden, sind ihre Fragen plötzlich alles rein hypothetische Fragen .... Aber da werden Therapievorschläge gemacht, dass sich einem die Nackenhaare aufstellen ....
Also, nimm meine Antwort bitte nicht so persönlich. :)
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Hallo Sandy,
nun ja, ich bin nicht wirklich ein Laienhypnotiseur...
Aber nicht weiter tragisch.
Nice weekend. Bin raus bis nächste Woche.
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Ohne offizielle Heilerlaubnis gilt vorm Gesetz jeder als Laie, egal wieviel andere Zertifikate er/sie erworben hat. Wenn Du eine Heilerlaubnis hast, dann bist Du ja aus dem Schneider. Ansonsten gilt für Dich das was für mich auch zählt. 8)
Schönes Wochenende!
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Hallo Sandy,
es gibt sicher Menschen, die das HPG absichtlich nicht beachten, obwohl ihr Handeln klar darunterfällt.
Auf der anderen Seite würde ich schon sagen: Doch, es ist schwer, immer eine klare Grenze zu ziehen.
Was ein "Leiden" im Sinne des Gesetzes ist, ist mir jedenfalls nicht klar. Jedes Leiden ist sicher nicht gemeint, aber ab welcher Stufe der Erheblichkeit es anfängt, dürfte viel mit der subjektiven Einschätzung des Behandlers zu tun haben. Und mit den Frmulierungen des Klienten, die nicht nur von der Größe des Problems, sondern auch von vielen anderen Faktoren abhängen können (z.B. Persönlichkeit).
Wenn ein Klient von Dir mit seiner Figur sehr unzufrieden ist und beispielsweise bestimmte Kleider nicht trägt, und bei Dir hunderte Euors für eine Behandlung hinlegt, zuvor x Euro für Bücher ausgegeben hat, und sich durch 20 Diäten gequält hat, dann wäre meine Intuition, daß man sehrwohl von einem "Leiden" sprechen kann, denn hinter dem Verhalten steht sicherlich ein nicht unerheblicher Leidensdruck, sonst würde er sich nicht so verhalten.
Der Klient verbarrikadiert sich vielleicht nicht in seinem Haus, was m.E. schon pathologisch wäre, aber er ist vielleicht sehr unglücklich mit seinen Pfunden. Ein Leiden oder nicht?
LG Miraculus
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Ich habe auch schon Klienten wieder weg geschickt, weil sich im Gespräch herausstellte, dass diese nicht "nur" ein äußeres Gewichtsproblem haben. Ich kann aber immer eine Ernährungsberatung anbieten. Das ist keine Therapie ... Da geht es rein um ein auf den Klienten zugeschnittenes Ernährungsprogramm. Das greift natürlich nicht bei ernsthaften Problemen. Aber nicht jeder will an sich ernsthaft arbeiten ... innere Arbeit ist nämlich schwerstarbeit.
Ich finde den Vergleich von Dir jetzt nicht angemessen. Denn das Hauptthema heit "Schwere Krankheiten und Hypnose" ... und wenn jemand an Magersucht etc. leidet, ist dies eine schwere (psychische) Krankheit, die ich selbstverständlich nicht behandel. Wo ich nichteinmal "nur" beratend tätig werde. Die Klientin an anderer Stelle verweise ...
Natürlich sind die Grenzen manchmal fließend .... aber wenn von vornherein klar ist, dass der Klient schwer Krank ist, woran jetzt auch immer, dann gehört er nicht in die Hände eines nicht heilberechtigten Therapeuten. Und darum ging es doch hier.
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Hallo zusammen
diese Diskussion hatten wir ja schon mehrfach und wie es ausschaut, werden da wohl immer wieder die Meinungen auseinander gehen.
Zitat Miraculus:
Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß die Beweislast bei denen liegt, die bezüglich des Heilens schärfere Gesetze fordern als die, die in Großbritannien gelten.
Entschuldige bitte Miraculus, aber was haben wir hier in Deutschland mit den Gesetzen in Großbritannien zu tun?
Vielleicht wäre ein anderer Blickwinkel bezgl. des HPG mal angebracht? Und vielleicht könnte "man" sich mit dem Gedanken anfreunden, dass dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um Nichtheilberechtigte zu knechten, sondern um Menschen, die Probelme haben und Hilfe suchen, zu schützen!
Ich möchte niemandem unterstellen, dass er "Böses" will und doch nur helfen möchte und das ist sehr ehrenwert. Aber wir haben uns in Deutschland nunmal an geltendes Recht zu halten und das ist auch gut so!
@Mike
Ich kann mich Sandras Ausführung nur anschließen. Solange du keine Heilberechtigung hast, bist du Laie, daran gibt es nichts zu deuteln.
Damit will dir sicherlich niemand absprechen, dass du dich mit Hypnose auskennst, du genau weißt, wie es im Inneren eines Menschen aussieht, du hinter die Dinge blickst und sämtl. Zusammenhänge verstehst und in deine Arbeit mit einfließen lässt. Aber dennoch bist du Laie, das ist nunmal so.
Ich verstehe die ganze Diskussion ehrlich gesagt auch nicht. Jeder hat doch die Möglichkeit eine Heilberechtigung zu erlangen und kann dann so agieren, wie es das Gesetz erlaubt.
:)
Lieben Gruß
Barbara
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Vielleicht wäre ein anderer Blickwinkel bezgl. des HPG mal angebracht? Und vielleicht könnte "man" sich mit dem Gedanken anfreunden, dass dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um Nichtheilberechtigte zu knechten, sondern um Menschen, die Probelme haben und Hilfe suchen, zu schützen!
ich verstehe die ganze Diskussion ehrlich gesagt auch nicht. Jeder hat doch die Möglichkeit eine Heilberechtigung zu erlangen und kann dann so agieren, wie es das Gesetz erlaubt.
:)
Lieben Gruß
Barbara
Bin ganz Deiner Meinung. :)
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Apropos 'Meinung': wer kurz und bündig seine Meinung zum HPG (ergänzend) mitteilen möchte, kann dies nun bei einer kleinen Umfrage zum HPG tun:
http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=745.0
Und soweit es das HPG betrifft, können wir uns dann ja auch dort weiter beulen - hier war die Frage ja eigentlich nach "schweren Krankheiten und Hypnose". ;)
Lieben Gruß
Lutz
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Moinsen,
hier war die Frage ja eigentlich nach "schweren Krankheiten und Hypnose".
nur kommt man bei Hypnotherapeutischer-Intervention zwangsläufig bei diesem Thema* am HPG nicht vorbei.
Gruß Eddie
* Edit
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Stimmt u. bei schweren Krankheiten gibt es nichts zu deuteln ...
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Hallo zusammen,
@ Sandy:
Womit Du recht hast ist, daß es manche gibt, die Krankheiten berufs- oder gewerbemäßig behandeln, die eindeutig unter das HPG fallen. Das ist ungesetzlich. Ob es in jedem einzelnen Fall auch unormalisch ist, sei dahingestellt.
Entschuldige bitte Miraculus, aber was haben wir hier in Deutschland mit den Gesetzen in Großbritannien zu tun?
Ich wollte nur verdeutlichen, daß es durchaus auch kompetente Mediziner und Psychologen gibt, die der "Laientherapie" offen gegenüberstehen, und ihre generelle Freiheit für angemessen halten.
Das heißt natürlich noch nicht, daß die Gesetzeslage in GB besser sein muß als in Dtl.
Dennoch ist m.E. klar, daß derjenige, der Einschränkungen der Freiheit fordert auch derjenige ist, der erst einmal in der Begründungspflicht steht.
Ob es um die Einführung von Restriktionen geht, oder, wie hier in Deutschland, um die Beibehaltung.
Und vielleicht könnte "man" sich mit dem Gedanken anfreunden, dass dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um Nichtheilberechtigte zu knechten, sondern um Menschen, die Probelme haben und Hilfe suchen, zu schützen!
Soweit ich weiß, hatte das eher damit zu tun, daß die Reichsärzteschaft mit den Nazis gekungelt hat. Zuvor hielt man Restriktionen dieser Art für überflüssig. Und keiner sage, daß die deutschen Vorgängerstaaten zu liberal und unbürokratisch gewesen wären!
Ich halte das HPG aus prinzipiellen Gründen, unabhängig von praktischen Fragen, für problematisch.
Je mehr eine Tätigkeit eine unmittelbare Interaktion zwischen zwei normalen, erwachsenen Menschen darstellt, bei denen Dritte nicht direkt betroffen sind, desto höher liegt für mich die Latte.
Und wenn es im Grunde wie bei der Psychotherapie nur darum geht, daß zwei Menschen sich (auch gewerblich) zusammensetzen, um miteinander zu reden, in diesem Fall über die Probleme des einen, dann ist eine Kriminalisierung m.E. sehr problematisch. Und die Kriminalisierung trifft ja im Grunde beide Seiten, den Klienten z.B. wg. Anstiftung.
Dennoch mag es gute empirische Argumente für das HPG geben. So könnte ein Vergleich mit GB vielleicht ergeben, daß dort viele Menschen durch "Laientherapie" zu beträchtlichem Schaden kommen, die in Dtl. durch das HPG erfolgreich verhindert werden. Allerdings kenne ich solche Untersuchungen nicht, was aber nichts heißt. Nur abstrakte Spekulationen allerdings, daß es möglicherweise so sein könnte, sind schwache Arguente, und reichen m.E. aber beileibe nicht aus. Man sollte nachschauen, ob es auch wirklich so IST, wie man das vermutet. Alles andere ist Spekulation.
Dann kann man sich immer noch überlegen, inwieweit man die Menschen vor Risiken schützen will, und inwieweit man ihnen Freiheit zugesteht - auch mit der Möglichkeit des Mißbrauchs.
Ich möchte niemandem unterstellen, dass er "Böses" will und doch nur helfen möchte und das ist sehr ehrenwert. Aber wir haben uns in Deutschland nunmal an geltendes Recht zu halten und das ist auch gut so!
Und wie wäre es z.B. wenn das geltende Recht, wie bei uns bis 1970, vorschreibt, daß Eltern, die es in ihrem volljährigen Sohn gestatten, daß seine volljährige Freundin bei ihm im Zimmer übernachtet dafür zwischen einem halben Jahr und fünf Jahren Freiheitsentzug bekommen? :)
Kommt es nicht entscheidend darauf an, ob ein Gesetz gerecht und sinnvoll ist, wenn es um seine moralisch verpflichtende Kraft geht (nicht um seine rechtliche)?
Nebenbei: Ich halte mich an das Gesetz
LG Miraculus
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Fakt ist doch, und darin besteht die eigentliche Problematik, dass inzwischen Heilpraktiker-Verbände versuchen, jede Art der "Lebenshilfe" in den Bereich des "Heilens" zu schieben und Menschen zu kriminalisieren, die es sich zum Ziel gemacht haben, anderen zu helfen - ob kommerziell oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Ein Diplom-Sozialarbeiter, der bei uns die Ausbildung zum Fachhypnotherapeuten für Lebenshilfe gemacht hat, wurde vom Präsidenten eines HP-Verbandes angezeigt, weil er Hypnose gegen Angst vor Klassenarbeiten angeboten hat ...
Wäre es ein Witz, würde ich über diese "Krankheit" lachen, aber es war ihm ernst - es bleibt abzuwarten, wann es verboten wird, sich mit Menschen über deren Probleme zu unterhalten - damit würde dann die "Menschlichkeit" dem Profitinteresse von Heilpraktikern zum Opfer fallen. Es bleibt zu hoffen, dass ein derart überzogenes Verhalten durch die vernünftigen Mitglieder des Verbandes mit Abwahl des Betreffenden und dem Ausschluss aus dem Verband oder mit Massenaustritten aus demselbsen quittiert wird.
Herzliche Grüße
Bernd
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Hallo ihr,
ich möchte hier nicht (wieder) in diese Diskussion einsteigen, aber einem vielleicht falschen Eindruck entgegenwirken, daher
@ Miraculus:
Aus deinen Beiträgen könnte man ableiten, dass es in Großbritannien legal "Laientherapeuten" gäbe, von denen du immer wieder sprichst. Das ist aber so meines Wissens natürlich nicht der Fall. Dort gibt es die Möglichkeit, dass unter bestimmten Voraussetzungen mit "Heilern" zusammengearbeitet wird, und das wird dann auch beim Vorliegen einer Überweisung von den Kassen bezahlt.
Diese Heiler tun aber etwas ganz anderes (Ergänzendes) als Ärzte oder Therapeuten und sind daher auch keine Therapeuten. Wer eine "normale" Therapie will, muss auch dort zum Fachmann.
Die Diskussion hier rankt sich aber u.a. um die Frage, ob man als Laie vielleicht genau das tun dürfen soll, was ansonsten Therapeuten, Ärzten und Heilpraktikern vorbehalten ist - Psychotherapie anbieten. Und dafür ist GB eben kein Beispiel.
Und 1 Std. auf der HP von Heap hat mich auch nirgends lesen lassen, dass der sich für eine Therapie(!) durch Laien ausspräche.
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Miraculus,
Und wie wäre es z.B. wenn das geltende Recht, wie bei uns bis 1970, vorschreibt, daß Eltern, die es in ihrem volljährigen Sohn gestatten, daß seine volljährige Freundin bei ihm im Zimmer übernachtet dafür zwischen einem halben Jahr und fünf Jahren Freiheitsentzug bekommen? :)
verstehe ich dich jetzt richtig, das Gesetz gibt es nicht mehr?
Lieben Gruß
Barbara
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Hallo Miraculus,
Und wie wäre es z.B. wenn das geltende Recht, wie bei uns bis 1970, vorschreibt, daß Eltern, die es in ihrem volljährigen Sohn gestatten, daß seine volljährige Freundin bei ihm im Zimmer übernachtet dafür zwischen einem halben Jahr und fünf Jahren Freiheitsentzug bekommen? :)
verstehe ich dich jetzt richtig, das Gesetz gibt es nicht mehr?
Lieben Gruß
Barbara
Eines darf nicht vergessen werden: Ob wir geltende Rechte vielleicht unsinnig finden oder nicht .... ist eine ganz andere Sache. Aber was z.Zt. eben geltendes Recht ist, danach haben wir uns zu richten. Nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn es vielleicht manchmal schwer fallen mag. Auch wenn irgendwelche Verbände dahinter stehen u. evtl. Pfofitgedanken dabei sind .... Das Gesetzt steht nuneinmal so geschrieben, dass wir für xyz eine Heilberechtigung haben müssen.
Über Sinn und Unsinn können wir in einem anderen Teil des Forums diskutieren. Dafür hat Lutz extra einen neuen Thread eröffnet.
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Hallo zusammen,
@ Barbara und Sandy: Ich hatte Euch so (miß)verstanden, daß ihr der Meinung seid, daß Gesetze so etwas wie eine moralische Verbindlichkeit haben, und zwar unabhängig davon, ob sie gerecht oder unsinnig sind. An dem Beispiel wollte ich klarmachen, daß das so nicht sein kann.
Daß man faktisch gezwungen ist sich an strafbewehrte Gesetze zu halten, wenn man nicht das Risiko eingehen will, bestraft zu werden ist ja ohnehin selbstverständlich.
Ich denke, daß die allermeisten Menschen sich an Verordnungen und Gesetze halten, weil sie diese für sinnvoll halten oder eine Strafe befürchten. Wie wäre es sonst zu erklären, daß fast jeder schon mal bei Rot über die Straße gegangen ist, wenn weit und breit kein Auto war?
Man hielt es nicht für sinnvoll, sich an das Recht zu halten, und man hatte keine Angst vor Strafe....
@ Lutz:
Aus deinen Beiträgen könnte man ableiten, dass es in Großbritannien legal "Laientherapeuten" gäbe, von denen du immer wieder sprichst. Das ist aber so meines Wissens natürlich nicht der Fall.
Meines Wissens sehrwohl. Ich habe das auch schon mehrfach gelesen, auch wenn ich jetzt keine Quelle angeben kann.
Ein Beispiel ist Barry Thain. ( http://www.mindsci-clinic.com/ ) Mir geht es überhaupt nicht darum, was man von ihm und seinen Ansätzen halten mag, sondern darum, daß er, obwohl kein Arzt oder Psychologe, Patienten mit eindeutig krankheitswertiegn Störungen behandelt (Alkoholismus, Depression,...).
Nichtsdestotrotz ist die Bereitschaft britischer Ärzte, mit "Heilern" zusammenzuarbeiten, offenbar sehr viel größer als in diesem Land.
Mich wundert aber, daß Du "natürlich" schreibst. Das klingt für mich fast so als wollest Du sagen, daß eine allgemeine Freiheit des Heilens nicht nur unangemessen, sondern absurd, und meine entsprechende Vorstellung abwegig wäre. ???
Die meisten Menschen, die von der Rechtslage keine Ahnung hatten, und die ich ansprach, waren über das HPG estaunt. Daß man nicht von einer Krankenkasse eine Behandlung bei "irgendwem" bezahlt bekommt, kann jeder verstehen. Daß man aber auch dann, wenn man sie selbst bezahlt, das nicht als Privatsache gelten läßt, sondern beide Beteiligten u.U. zum Fall für den Staatsanwalt erklärt, stößt bei den meisten, die ich darauf angesprochen habe (darunter ein Arzt) auf Verwunderung. Soweit wenigstens meine Erfahrung.
Und 1 Std. auf der HP von Heap hat mich auch nirgends lesen lassen, dass der sich für eine Therapie(!) durch Laien ausspräche.
Tut mir leid, wenn ich da für eine Internet-Odyssee mitverantwortlich bin, sorry. Die Stellen stammen aus "Hartland's Medical and Dental Hypnosis" von dem klinischen Psychologen Michael Heap und von dem Allgemeinarzt Kottiyattil K. Aravind
Die Bemerkungen beziehen sich in erster Linie auf die Hypnotherapie durch Laien, indirekt aber auch auf Psychotherapie allgemein.
Im Hinblick auf professionelles und ethisches Versagen schreiben sie:
"....Wird all dieses Leid überwiegend durch Anwender verursacht, die ungenügendes Training haben, oder die nicht zu den etablierten Berufen wie Medizin und klinische und Erziehungspsychologie gehören? Die Antwort lautet "Nein". Böswilligkeit, mangelnde Sorgsamkeit und unausgereifte Methoden begrenzen sich nicht auf die Anwender außerhalb der zuvor genannten Gruppen....
Die einzigen Beweise für den Schaden, der durch Laientherapeuten verursacht wird, sind Berichte von Einzelfällen (anecdotal and single case examples). Aber was ist mit den Geschichten, die Laientherapeuten von ihren Klienten darüber hören, wie schlecht sie von ihren Ärzten, Psychiatern und Psychologen behandelt wurden? Wie das Sprichwort sagt: "Wer im glashaus sitzt..."
...Wir sind nicht überzeugt (we are not sure), daß es bis zum jetzigen Zeitpunkt gute systematische Beweise gibt, daß Patienten signifikant mehr durch Laienpraktiker der klinischen Hypnose gefährdet sind...Verschiedene Therapeuten stellen den Menschen verschiedene Möglichkeiten bereit, ihre Probleme zu verstehen; daher ist es eine wichtige Freiheit daß den Menschen einige Wahlfreiheit gestattet sein sollte, welche Art von Person sie konsultieren. Die Regierung sollte zurückhaltend (economical) sein mit Restriktionen, die sie den Menschen in dieser Hinsicht auferlegt. Wir haben Gesetze, die Therapeuten bestrafen, die sich auf irgendeine kriminellen Aktivität einlassen, oder die kriminell nachlässig mit ihren Klienten oder Patienten sind, und die Zivilklage ist für jeden verfügbar, dessen Therapeut die Sorgfaltspflicht verletzt hat. Vielleicht sollte es bezüglich letzterem eine gesetzliche Versicherungspflichtfür alle Therapeuten geben (Die Musterbedingungen für Bühnenhypnose setzen dies für den "entertainer" fest."
Gegen den Vorwurf, daß Laientherapeuten oft unmoralisch seien, bemerken Heap und Aravind , daß man normalerweise davon ausgehen könne, daß auch Laientherapeuten ethisch handelnde Menschen sind, die sich um das Wohl ihrer Klienten bemühen, und zum Vorwurd der Ineffizienz kontern sie, daß es schwer sei, einen starken Zusammenhang zwischen der Effektivität der Psychotherapie und der Ausbildung des Therapeuten nachzuweisen.
Ich billige Heap eine gewisse Autorität in der Sache zu, denn er ist nicht nur klinischer, sondern auch forensicher Psychologe. Er hat nach eigenen Angaben in 25 verschiedenen Fällen, in welchen angeblich oder tatsächlich Hypnose involviert war, als Sachverständiger fungiert.
Er hat mehrere solcher Fälle beschrieben, darunter ach solche, wo es um das unethische oder unprofessionelle Verhalten von Hypnotherapeuten geht.
(Heap, M. (1996) The case of a woman claiming damages from a therapist trained in hypnosis by a correspondence course. Contemporary Hypnosis, 13, 89-93
Heap, M. (1995) Another case of indecent assault by a lay hypnotherapist. Contemporary Hypnosis, 12, 92-98.)
LG Miraculus
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Hallo Miraculus,
weder auf der HP von Thain (da funktionierten allerdings gerade einige Links nicht) noch in dem von dir übersetzten Zitat finde ich einen Hinweis darauf, dass a) Laientherapie in GB generell legal sei oder b) empfohlen werde.
(Thain hat ein 'LCCH Practitioner Diploma' - ich hab jetzt nicht nachgeguckt, was das ist und ob er das für seine Tätigkeit braucht. Vielleicht hätte er in Deutschland den HP Psych? Der ist - und diese Anmerkung mögen mitlesende HPs bitte nicht falsch verstehen - hinsichtlich einer therapeutischen(!) Qualifikation zunächst auch Laie, soweit er sich nicht eigeninitiativ weitergebildet hat.)
Unter "Laientherapie" verstehe ich hier das, was du offenbar anstrebst: dass jede anerkannte klinische Therapiemethode nicht nur von Bestallten, sondern eben auch gleichermaßen durch Laien beruflich und damit kommerziell und autonom angeboten werden dürfe, ohne dies an irgend eine Voraussetzung zu knüpfen.
(Eine Betätigung lediglich als 'Heiler', also außerhalb einer normalen Therapie, ist ja hier von dir offenbar nicht gemeint.)
Das klingt für mich fast so als wollest Du sagen, daß eine allgemeine Freiheit des Heilens nicht nur unangemessen, sondern absurd [...] wäre.
Es tut mir so leid wie möglich: ja, genau das wäre es für mich. :)
Wenn du ein Taxi anhältst, kannst du darauf vertrauen, dass der Fahrer eine besondere Prüfung absolviert und in besonderem Maße für diese Dienstleistung qualifiziert ist - obwohl dich Millionen andere auch mitnehmen könnten.
Wenn du dir deine Haare schneiden lässt, kannst du darauf vertrauen, dass der Haarschneider eine mehrjährige Ausbildung mit Prüfung hinter sich gebracht hat, obwohl Millionen andere auch mit einer Schere umgehen können.
Das und vieles andere ist so - ob man es mag oder nicht.
In so einem Staat zu fordern, dass nun ausgerechnet Heilmaßnahmen von jedem durchgeführt werden dürfen, ist für mich absurd.
Gegen eine genau beschriebene, umgrenzte, an Bedingungen und Voraussetzungen geknüpfte Regelung für eine 'Behandlung' durch Nicht-Fachleute hätte ich ja nichts (so wie ich nichts gegen das HPG habe), aber eine generelle Freiheit zu fordern, ist mein Ding nicht.
Aber da werden wir uns auch in diesem Thread nicht einig werden... ;)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo,
der Satz von Lutz hat meine Tagestrance verändert:
In so einem Staat zu fordern, dass nun ausgerechnet Heilmaßnahmen von jedem durchgeführt werden dürfen, ist für mich absurd.
Ich gebe ihm völlig Recht, in diesem Staat ist dieser Gedanke gnadenlos absurd. Da taucht dann zwangsläufig die Frage nach dem Staat auf.
Darf sich der Staat einmischen, wenn sich zwei erwachsene Menschen auf einen Vertrag einigen?
Mehr dazu HIER (http://ef-magazin.de/) und HIER (http://capitalista.de/)
Auch spannend ist der folgende Film auf Youtube: Speech Howard Roark, englisch. Aus Ayn Rand "The Fountainhead" (Dt. Der Ursprung) (http://youtube.com/watch?v=Zc7oZ9yWqO4).
Das Buch zum Film gibt es auf Deutsch, Prädikat: lesenswert!
Es ist so fein - ein Staatsfeind zu sein …
Ciao Ralf
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Hallo zusammen,
@ Barbara und Sandy: Ich hatte Euch so (miß)verstanden, daß ihr der Meinung seid, daß Gesetze so etwas wie eine moralische Verbindlichkeit haben, und zwar unabhängig davon, ob sie gerecht oder unsinnig sind. An dem Beispiel wollte ich klarmachen, daß das so nicht sein kann.
Daß man faktisch gezwungen ist sich an strafbewehrte Gesetze zu halten, wenn man nicht das Risiko eingehen will, bestraft zu werden ist ja ohnehin selbstverständlich.
Ich denke, daß die allermeisten Menschen sich an Verordnungen und Gesetze halten, weil sie diese für sinnvoll halten oder eine Strafe befürchten. Wie wäre es sonst zu erklären, daß fast jeder schon mal bei Rot über die Straße gegangen ist, wenn weit und breit kein Auto war?
Man hielt es nicht für sinnvoll, sich an das Recht zu halten, und man hatte keine Angst vor Strafe....
LG Miraculus
Hallo Miraculix,
ich denke, Du hast mich richtig verstanden. Auch wenn ich ein Gesetzt nicht für richtig halte ..... muß ich mich danach richten, wenn ich mich nicht strafbar machen will. Und ich finde ein HPG Gesetzt moralisch richtig. Es geht einfach nicht an, dass jeder Hannefranz meint, heilen zu können u. dürfen. Dies auch praktiziert und evtl. Menschen damit ins Unglück stürzt.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich mit Händen und Füßen gegen ein Rahmengesetzt fürs Heilen wehrst. Egal wieviel Links Du uns zum Lesen gibst, egal wie es in England ist. Was interessiert mich hier englands Gesetztgebung? Ich lebe hier u. hier will ich mich nicht strafbar machen, in dem ich heile ... in dem ich offiziell schwer Kranke heile ....
-
Hallo zusammen,
dann werde ich mich jetzt wieder zu einer Antwort zu diesem Thema aufraffen müssen...
@ Sandy:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du Dich mit Händen und Füßen gegen ein Rahmengesetzt fürs Heilen wehrst. Egal wieviel Links Du uns zum Lesen gibst, egal wie es in England ist. Was interessiert mich hier englands Gesetztgebung? Ich lebe hier u. hier will ich mich nicht strafbar machen, in dem ich heile ... in dem ich offiziell schwer Kranke heile ....
Mit dem gleichen Recht könnte ich Dich fragen warum Du mit Händen und Füßen dafür eintrittst. Natürlich weiß auch ich, daß in Deutschland deutsche und nicht engliche Gesetze gelten. Es geht hier ja aber um Sinnhaftigkeit, und nicht um die Frage, des faktischen Bestehens von Gesetzen. :)
@ Lutz:
(Thain hat ein 'LCCH Practitioner Diploma' - ich hab jetzt nicht nachgeguckt, was das ist und ob er das für seine Tätigkeit braucht. Vielleicht hätte er in Deutschland den HP Psych?
Das ist ein rein privates Diplom glaube ich.
Wenn du dir deine Haare schneiden lässt, kannst du darauf vertrauen, dass der Haarschneider eine mehrjährige Ausbildung mit Prüfung hinter sich gebracht hat, obwohl Millionen andere auch mit einer Schere umgehen können.
Unddas ist fragwürdig genug.
Wenn Du mal unter Die Historische "Entwicklung der Gewerbefreiheit " (Deutschland) nachsiehst, dann wirst Du sehen, daß es zeitweise auch anders war. Und wenn man dem Artikel glauben darf, waren es nicht die schlechtesten Zeiten. ;)
Wenn du ein Taxi anhältst, kannst du darauf vertrauen, dass der Fahrer eine besondere Prüfung absolviert und in besonderem Maße für diese Dienstleistung qualifiziert ist - obwohl dich Millionen andere auch mitnehmen könnten.
Das ist für mich nicht zu vergleichen. Auch daß man ein Verbot der Chirurgie für Laien ausspricht ist okay. Oder von jemandem Qualifikationen verlangt, der Gasleitungen legt.
Aber es gibt bestimmte unmittelbare und "natürliche" Formen der Interaktion zweier Menschen, die Dritte nicht unmittelbar betreffen, z.B. miteinander reden (auch über Probleme aller Arten), oder, etwas ziemlich anderes, z.B. Sex. Und solange das im gegenseitigen Einverständnis geschieht sollte das m.E. im Normalfall nicht bestraft werden (auch gewerbemäßig nicht).
Das ist zumindest meine Meinung. Wenn jemand der Auffassung ist, daß er selbst entscheiden kann, ob er im Falle gesundheitlicher Probleme eine bestimmte Person um hilfe bittet, und dies auch tut: Soll er dann als Krimineller gelten? Wohlgemerkt: Nehmen wir an, er zahlt selbst er verlangt von niemandem etwas: Soll er dafür horrende Bußen zahlen und bei wiederholter "Uneinsichtigkeit" sogar ins Gefängnis gebracht werden?
Ich denke, man sollte zurückhaltend sein, jemanden für kriminell zu erklären oder gar ins Gefängnis zu stecken.
ich habe sicher nichts dagegen, daß Du und gerne wer hier sonst noch möchte für sich entscheidet, nur zu einem Arzt, pscholog. Psychotherapeuten oder Heilpraktiker zu gehen. Sollte ich mich aber für meinen Teil anders entscheiden, dann bitte ich doch, das zu respektieren, anstatt nach Bestrafung zu rufen. Ich denke, das ist erst einmal meine Sache, und die von dem Angesprochenen, und sie sollte nicht die von Staatsanwälten und Polizisten, Richtern und Justitzvollzugsbeamten sein. Ist dieser Wunsch wirklich anmaßend, ungehörig, oder gar "absurd"?
Und wenn ja, warum ging es in Deutschland so lange, und heute noch in GB (s.u.)?
Überhaupt: Ist die Gefahr für die Volksgesundheit wurklich so groß, wenn es kein HPG gibt? Kommen dann deutlich mehr Menschen zu Schaden?
Ist die Wahrscheinlichkeit, durch einen Heiler ohne Prüfung geschädigt zu werden, wirklich so viel größer...gerade im Fall der Psychotherapie?
Und ganz allgemein: Es ist doch auch immer eine Sache der Abwägung: Ein Drittel der Deutschen raucht, durchschnittlich lebt ein Raucher zehn Jahre weniger.
Es wäre ein exorbitanter Gewinn für die Volksgesundheit, den Handel mit Tabak zu verbieten. Man könnte ein solches Verbot mit den Wirkungen des HPGs nicht einmal im Entferntesten vergleichen, egal wie effektiv es auch spekulativ sein mag.
Sollte man das? Ich denke doch nein. Und ich finde die zunehmende Intoleranz nicht begeisternd.
Dem einen mag sein Recht zu rauchen wichtig sein. Er mag sich beträchtlichen Gefahren aussetzen, indem er große Mengen täglich raucht . Mir ist mein Recht wichtig, selbst darüber bestikmen zu könenn, wen ich bei medizinischen Problemen um Hilfe bitte. Und hätte ich dieses Recht und würde es nutzen, so würde ich mich damit vermutlich einem signifikant geringerem Gesundheitsrisiko aussetzen als der Kettenraucher. Ich bezweole jedenfalls daß der Durchschnittsmensch, der in England zu einem Heiler geht, deshalb 10 Jahre weniger lange lebt.
Überhaupt kann ich nicht verstehen, warum hier so viele darauf erpicht sind, daß ein Laie, der Psychotherapie machen will, einen fachlichen Nachweis seines Könnesn bringen muß, nicht aber der Arzt oder der Vollheilpraktiker.
Ich möchte niemandem auf den Schlips treten, es gibt zweifellos viele Ärzte und auch genug Heilpraktiker, die psychotherapeutisch äußerst fit sind. Das gilt aber keineswegs für alle. (Trotz Psychiatrie als Pflichtfach und größerem Stellenwert für Psychosomatik in der neuen Ausbildung.) Ich kenne genug Ärzte (auch jüngere mit neuerem Ausbildungsstand), um das sagen zu können, und notfalls kann ich auch auf entsprechende Studien verweisen.
Wenn eine inhaltliche, fachliche Prüfung vorgeschrieben sein soll, dann doch deshalb damit garantiert ist, daß der, der Psychotherapie anbietet, auch etwas davon versteht (samt Psychopathologie), also das fachliche Wissen hat. Warum soll das dann aber nicht für alle gelten? Weil Ärzte und Heilpraktiker generell vernünftige Menschen sind und niremanden psychotherapeutisch behandeln würden, wenn sie sich ihrere Kompetenz nicht sicher sind?
Bei allem Respekt, aber verantwortungsvolle und eweniger verantwortungsvolle Menschen gibt es in jedem Beruf.
Und wenn es für die einen nicht notwendig ist: Warum für die anderen? Braucht man doch keine inhaltliche Eignungsprüfung für die Psychotherapie?
Wer so sehr für das HPG eintritt, auch für den psychopathologisch-psychotherapeutischen Teil: Wie kommt dieses Messen mit zweierlei Maß zustande? :)
(Nochmals, damit mich wirklich keiner mißversteht: Ich anerkenne, daß es unter Ärzten und sicher auch Heilpraktikern viele Leute gibt, die vieles von Psychotherapie verstehen, und daß der Arzt, mit dem klinischen Psychologen zusammen, besonders für die Behandlung auch psychischer Leiden prädisponiert ist,...und in manchen Fällen nur er es kann, wenn nämlich Medikamente zum Einsatz kommen müssen, oder z.B. die Elektrokonvulsionstherapie).
weder auf der HP von Thain (da funktionierten allerdings gerade einige Links nicht) noch in dem von dir übersetzten Zitat finde ich einen Hinweis darauf, dass a) Laientherapie in GB generell legal sei oder b) empfohlen werde.
Zumindest Teil a) verwundert mich etwas, habe ich aber so hinzunehmen. :)
Es ist aber tatsächlich so, wie ich auf einer Seite der WHO gesehen habe, oder auch hier: http://www.bmj.com/cgi/content/full/309/6947/107
Auch in GB gibt es natürlich Tätigkeiten, die nur ein Arzt vornehmen darf.
Übrigens wäre es sehr interessant in einem englichen Forum unter Hypnoeinteressierten, die mehrehitlich nicht heilen, eine ähnliche Umfrage zu machen wie in diesem Forum. Wären ebensoviele so entschieden für ein solches Gesetz? Und wäre man es hier, wenn es das gar nicht gäbe?
Spielt da vielleicht - egal wer auch rechthaben mag - die normative Kraft des Faktischen eine Rolle?
...
Soweit also nochmals meine persönliche Meinung. :)
Aber da werden wir uns auch in diesem Thread nicht einig werden... ;)
Auch wenn ich hier schon eine dezidierte Meinung vertrete: Es gibt Fragen, die ich für wesentlich fundamentaler halte als die, ob eine gesetzliche Regelung des Heilens prinzipiell in Ordnung sein mag, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
LG Miraculus
-
Hallo Miraculus,
Wenn du dir deine Haare schneiden lässt, kannst du darauf vertrauen, dass der Haarschneider eine mehrjährige Ausbildung mit Prüfung hinter sich gebracht hat, obwohl Millionen andere auch mit einer Schere umgehen können.
Unddas ist fragwürdig genug.
wir können natürlich bei Adam und Eva anfangen und darüber diskutieren, ob die Menschheit überhaupt Geld oder einen Staat braucht und ob Kommunismus dann nicht vielleicht doch eine bessere Alternative wäre usw. Wenn es aber darum geht, das HPG ggf. abzuschaffen, sollte man m.E. dabei aber unsere reale 'Kultur' auch im Hinblick auf eine ansonsten übliche Gesetzeslage nicht außer Acht lassen - egal, was man von ihr hält.
Wenn jemand der Auffassung ist, daß er selbst entscheiden kann, ob er im Falle gesundheitlicher Probleme eine bestimmte Person um hilfe bittet, und dies auch tut: Soll er dann als Krimineller gelten?
Nein. Und das HPG richtet sich ja auch gar nicht an den Hilfesuchenden.
Ist dieser Wunsch wirklich anmaßend, ungehörig, oder gar "absurd"?
Deinen Wunsch nach freier Therapeutenwahl für dich habe ich nirgends als absurd bezeichnet. Eine "allgemeine Freiheit des Heilens" wäre für mich absurd. ;)
Ist die Wahrscheinlichkeit, durch einen Heiler ohne Prüfung geschädigt zu werden, wirklich so viel größer...gerade im Fall der Psychotherapie?
Ich weiß nicht, ob du dir wirklich die Folgen eines Wegfalls des HPGs vergegenwärtigst. Vielleicht oder wahrscheinlich hast du dabei im Auge, dass jemand auch alternativ oder ergänzend zu einem Heiler gehen können soll. Und das wäre in der Tat möglich, wenn das HPG ersatzlos gestrichen würde. Was würde dann aber noch geschehen? Jeder Trampel dürfte jede Therapieform anbieten, wohin soll das führen?
Ich habe vor ein paar Tagen nachts in eine dieser tollen "Astro-Sendungen" hineingeschaut und stieß dabei auf eine "Dame", die gerade erzählte, sie würde mit ihren Karten die wahren Gründe von Süchten wie z.B. Drogen- oder Alkoholsucht ermitteln und den Anrufern dann eine "Frequenz" mitgeben, die ihre Süchte heilen würde. Das würde aber nicht live im Fernsehen geschehen, sondern bei einem 'privaten' Anruf. Und prompt klingelt das Studiotelefon und dran ist eine Frau, die später erzählen wird, dass sie in einer betreuten Wohngruppe wohnt. Aber zunächst mal ist sie besoffen und will von der "Dame" die Gründe ihrer Alkoholsucht wissen und geheilt werden - ganz großes Kino das! >:(
Was würde denn passieren, wenn sowas legal würde? Tausende würden sich auf Kranke stürzen und ihnen die Kohle aus der Tasche ziehen und ihnen gegen Geld Hoffnung machen. Krebs, HIV? Kommen Sie zu mir, ich behandele ihre Ursachen im letzten Leben! Querschnittslähmung, Wachkoma? Meine Engel werden helfen (50,- EUR Aufschlag für Behandlungen in Krankenhäusern, 100 EUR Aufschlag für Behandlungen auf Intensivstationen)!
Holla, die Waldfee, das würde bestimmt lustig! >:D
Dabei will ich gar nicht ausschließen, dass in manchen Fällen tatsächlich Hilfe möglich wäre und Besserung eintreten kann, aber darüber hinaus fürchte ich in den weit überwiegenden Fällen eine gnadenlose Geldschneiderei. Weißt du eigentlich, wie viele Leute sich mit den seltsamsten Methoden derzeit im esoterischen Bereich tummeln und sich derzeit "noch" mit Dingen wie Persönlichkeitsentwicklung und Wellness "rumschlagen"? Die würden sich aber sowas von die Hände reiben, wenn sie endlich auch Kranke als Kunden akquirieren dürften!
Und wie würden sich all diejenigen freuen, die an einem Wochenende erfahren haben, dass man bis 3 zählen kann, um jemand in Trance zu bringen, und sich nun für tolle Therapeuten halten. Schnell ein PRAXIS-Schild kaufen und los gehts: Trauma, Phobie, Psychose? Kommen Sie zu mir, ich machs für die Hälfte! Supi.
Du argumentierst mit einer Komplementärmedizin (und nur auf die bezieht sich auch dein Link), aber ein Wegfall des HPGs würde bedeuten, dass jeder alles dürfte! ;)
Deswegen auch mein fett geschriebenes "Therapie": in England ist man ergänzenden Methoden z.B. mit 'Heilern' ggü. aufgeschlossen, aber man ist doch nicht dafür, dass Laien genau die Therapien durchführen sollen, die dort von Ärzten/Psychologen pp. vorgenommen werden. Sie sollen (und dürfen) mit anderen Mitteln am Patienten arbeiten.
Und was würden wir für herrliche neue Ausbildungsinstitute in unserer Mitte begrüßen dürfen:
"Sie sind arbeitslos? Das hat nun ein Ende, denn Sie lesen gerade diese Anzeige: werden Sie in unserem Wochenendkurs Bio-Schmerztherapeut®! Tausende leidender Menschen mit chronischen Schmerzen wurden von der Schulmedizin enttäuscht und warten genau auf SIE! Hohe Verdienstmöglichkeiten!"
Prost Mahlzeit...
Lieben Gruß
Lutz
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Hi Lutz,
nach diesem wirklich guten Post gibbets nix mehr zu sagen für mich. Danke. Besser hätte ich es echt nicht ausdrücken können. :)
-
Hallo zusammen,
aufgrund der aktuellen Diskussion nehme ich das Thema noch einmal auf (wohl zum letzten mal).
@ Lutz:
Wenn jemand der Auffassung ist, daß er selbst entscheiden kann, ob er im Falle gesundheitlicher Probleme eine bestimmte Person um hilfe bittet, und dies auch tut: Soll er dann als Krimineller gelten?
Nein. Und das HPG richtet sich ja auch gar nicht an den Hilfesuchenden.
Wenn ich mich erdreiste einen "Coach" für kompetneter zu halten, mir bei einem Leiden oder einer Krankheit zu helfen und auch noch so uneinsichtig sein sollte selbst entscheiden zu wollen: Warum sollte man mich dann nicht wegen Anstiftung und Beihilfe verfolgen?
Natürlich schränkt das HPG nicht nur die Möglichkeiten aller potentieller Anbieter medizinischer Dienstleister, sondern auch aller Empfänger ein. Und bedroht beide.
Deinen Wunsch nach freier Therapeutenwahl für dich habe ich nirgends als absurd bezeichnet. Eine "allgemeine Freiheit des Heilens" wäre für mich absurd. :)
Meine Freiheit der Therapeutenwahl wird aber faktisch enorm eingeschränkt. Letztlich ist es vollkommen egal ob ich mich z.B. dafür entscheide, daß ich den Lebensberater X. für kompetent halte, mir ein einer medizinischen Angelegenheit zu helfen.
Was ich als potentieller Patient selbst will, meine und denke ist dabei vollkommen irrelevant.
Ich weiß nicht, ob du dir wirklich die Folgen eines Wegfalls des HPGs vergegenwärtigst. Vielleicht oder wahrscheinlich hast du dabei im Auge, dass jemand auch alternativ oder ergänzend zu einem Heiler gehen können soll. Und das wäre in der Tat möglich, wenn das HPG ersatzlos gestrichen würde. Was würde dann aber noch geschehen? Jeder Trampel dürfte jede Therapieform anbieten, wohin soll das führen?
Ich habe vor ein paar Tagen nachts in eine dieser tollen "Astro-Sendungen" hineingeschaut und stieß dabei auf eine "Dame", die gerade erzählte, sie würde mit ihren Karten die wahren Gründe von Süchten wie z.B. Drogen- oder Alkoholsucht ermitteln und den Anrufern dann eine "Frequenz" mitgeben, die ihre Süchte heilen würde. Das würde aber nicht live im Fernsehen geschehen, sondern bei einem 'privaten' Anruf. Und prompt klingelt das Studiotelefon und dran ist eine Frau, die später erzählen wird, dass sie in einer betreuten Wohngruppe wohnt. Aber zunächst mal ist sie besoffen und will von der "Dame" die Gründe ihrer Alkoholsucht wissen und geheilt werden - ganz großes Kino das! >:(
Ich vermag beim besten Willen nicht zu sehen, inwiefern das HPG vor etwas schützen sollte.
Laß die Dame die HP-Prüfung ablegen.
Z.B. die allgemeine.
Nun weiß sie, wo die ateria pulmonalis entspringt, was die Chorea Huntington ist, sie weiß einiges über internisteische Krankheiten und Vieles mehr.
Das alles ist schön und recht, aber was hat das mit Schwingungen zu tun, und inwiefern soll es sie von ihrer Meninung abbringen?
Ob es für die Immunabwehr ein Komplementsystem gibt oder nicht, und daß der Appendix nicht der Blinddarm ist hat wenig mit Schwingungen zu tun, die einen Alkohoiker heilen sollen.
Das war jetzt etwas karikierend, gewiß, aber entscheidend ist doch, daß das normale medizinische Wissen mit ihren Thesen wenig zu tun hat.
Sie wußte ja auch schon davor, daß es internistische Krankheiten gab, wenn sie diese im einzelnen auch nicht kannte.
Oder laß sie von mir aus "Fachheilpraktikerin" für Psychotherapie werden. Schön und gut.
Dann lernt sie einige nützliche Dinge. Z.B., daß die Mischform von schizophrenen und affktiven Psychosen als die Gruppe der schizoaffektiven Psychosen bezeichnet wird, und daß der Arzt bei Manie u.U. Neuroleptika verordnet, und daß diese wesentlich durch die Blockierung der postynaptischen Dopamin-D2-Rezeptoren wirken. Sicher auch etwas über Süchte, daß die etwas mit Veranlagung zu tun haben, und mit bestimmten Faktoren in der Entwicklung usw.
Sollte sie deshalb ihre Schwingungstheorie aufgeben?
Daß Alkoholiker vermehrt aus Alkoholikerfamilien kommen läßt sich mühelos damit erklären,
Ich wette, daß die Dame, nun Heilpraktikerin, nicht einen Milimeter von ihren Behauptungen abrücckt. Warum sollte sie auch?
Nebenbei frage ich mich, was daran so schlimm ist. Entweder hilft der Glauben, die Autosuggestion, oder eben nicht. Natürlich heiße ich das auch nicht gut. Aber als große Gesundheitsgefahr sehe ich es auch nicht.
Was würde denn passieren, wenn sowas legal würde? Tausende würden sich auf Kranke stürzen und ihnen die Kohle aus der Tasche ziehen und ihnen gegen Geld Hoffnung machen. Krebs, HIV? Kommen Sie zu mir, ich behandele ihre Ursachen im letzten Leben! Querschnittslähmung, Wachkoma? Meine Engel werden helfen (50,- EUR Aufschlag für Behandlungen in Krankenhäusern, 100 EUR Aufschlag für Behandlungen auf Intensivstationen)!
Holla, die Waldfee, das würde bestimmt lustig! >:D
Kannst Du das beweisen?
Und es gibt schon heute viele Geistheiler, die nicht nach dem HPG heilen. Sie könnten genau das machen, was Du beschreibst.
Aber es geschieht nicht. Offenbar sind es eben nur Einzelfälle.
Außerdem denke ich, daß das wenig mit dem HPG zu tun hat. Und in der Tat gibt es ja nicht wenige Heilpraktiker und auch Ärzte, die teils sehr merkwürdige und mitunter reichlich absurde Thesen vertreten.
LG Miraculus
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Hallo Sandy,
Und ich finde ein HPG Gesetzt moralisch richtig. Es geht einfach nicht an, dass jeder Hannefranz meint, heilen zu können u. dürfen. Dies auch praktiziert und evtl. Menschen damit ins Unglück stürzt.
Dann habe ich mal eine Frage an Dich:
Vorausschicken möchte ich, daß ich vor einem guten Arzt oder hP Respekt habe, sowie auf meine vorhergehenden Klarstellungen verweisen, in einem der Beiträge darüber.
Ich kenne einen HP und mehrere Ärzte, auch jüngere mit modernerer Ausbildung.
Ich kann daher mit Gewissheit sagen, daß es nicht wenige gibt, die von Psychotherapie, Psychiatrie und Psychosomatik kaum Ahnung haben und beispiesweise mir, der ich auch vergleichsweise wenig davon verstehe, noch deutlich unterlegen sind.
Ich habe noch von keinem Befürworter des HPGs je gehört, wie schlimm es doch sei, daß Ärzte und HPs ohne entsprechende Kenntnisse Psychotherapie machen dürfen.
Als ich schrieb, daß wenn schon auch nicht nur formell, sondern auch tatsächlich sichergestestellt weden müsse, daß auch der Arzt oder der HP psychotherapeutische Kompetenz hat, da wurde nicht darauf eingegangen.
Wenn der Normalmensch, um Psychotherapie betreiben zu dürfen auch beweisen muß, daß er effektiv etwas davon versteht, warum dann nicht auch der Arzt oder hP?
Das ist doch gerade der Sinn der Psychotherapie-HP-Prüfung: Daß garantiert ist, daß nur der das Recht hat Psychotherapie zu machen, der sachlich dazu kompetent ist.
Und ich habe da einen sehr, sehr unschönen Verdacht. Ich hoffe, ich trete damit keinem zu nahe.
Es geht einfach nicht an, dass jeder Hannefranz meint, heilen zu können u. dürfen.
Mein Verdacht ist der: Wenn der Normalmensch Hannefranz von Psychotherapie keine Ahnung hat, dann geht es nicht an, daß er ein Recht hat, sie einzusetzen.
Wenn aber der HP Hannefranz, oder gar der Herr Dr. med. Hannefranz davon nichts versteht, dann ist es keine Katastrophe.
Der ist schon ein vernünftiger Mensch, im Gegensatz zum Normalmensch. Da ist es nicht so schlimm. Und "irgendwie" ist er schon kompetent für alles, auch wenn er es eigentlich nicht ist.
Ich entschuldige mich gleich, wenn ich mich irre, aber man wird verstehen, warum sich allmählich dieser Verdacht aufdrängt.
LG Miraculus
-
Hallo zusammen,
und noch etwas Grundsätzlicherers zu den vorangegangenen Diskussionsbeiträgen:
Man kann natürlich behaupten, daß der Wegfall des HPGs zu einer scheweren Beeinträchtigung für die Gesundheit der Menschen führen würde.
Man kann aber auch genau so gut behaupten, daß man das Heilen ganz Ärzten und Psychotherapeuten vorbehalten müsste, um die Gesundheit zu schützen.
Solche Behauptungen ohne Belege bleiben aber reine Behauptungen.
Noch niemand konnte mir irgendeinen Beweis offerieren, daß das Fehlen einer entsprechenden Regulierung wirklich die schlimmen Konsequenzen hat.
Und wenn man Heap und Aravind glauben darf, gibt es substantielle Beweise wenigstens was die Psychotherapie angeht auch überhaupt nicht.
Wir dürfen nicht vergessen, daß es auch ein Deutschland vor dem HPG gab, und ich habe noch nie gehört, daß dies nun zu besonderem Schaden geführt hätte.
In Großbritannien, wo die Gesetzeslage liberaler sind, gibt es m.W. auch keine Katastrophe.
Auch dort muß ein Heiler gewisse Kriterien erfüllen, um auf dem Markt zu bestehen. Ein Klient kann ggf. zivil- und sogar strafrechtlich gegen ihn vorgehen.
Zitat Lutz:
Deswegen auch mein fett geschriebenes "Therapie": in England ist man ergänzenden Methoden z.B. mit 'Heilern' ggü. aufgeschlossen, aber man ist doch nicht dafür, dass Laien genau die Therapien durchführen sollen, die dort von Ärzten/Psychologen pp. vorgenommen werden. Sie sollen (und dürfen) mit anderen Mitteln am Patienten arbeiten.
Doch. Nicht immer genau dieselben Therapien, aber die Möglichkeiten sind dort sehr viel größer.
Wer sich für die genauere Gesetzeslage interessiert:
http://whqlibdoc.who.int/hq/2001/WHO_EDM_TRM_2001.2.pdf
ab S. 125
(Das Dokument ist allerdings sechs Jahre alt.)
Übrigens kann man auch nicht sagen, daß die Briten sich nun generell überhaupt keine Sorgen um das gesundheitliche Wohl der Bevölkerung machen würden oder generell "unbürokratisch" seien. So ist in Großbritannien im Gegensatz zu Deutschalnd z.B. die Showhypnose reguliert.
Ob das sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt.
(Siehe http://www.popan.org.uk/policy/documents/ReviewofHypnotismAct1952.pdf )
Damit ich für das HPG Sympathie empfinden könnte müsste man mir schlüssig beweisen, daß es einen großen Beitrag zur für die Volksgesundheit leistet, und daß es nicht durch schwächere Restriktionen weitestgehend ersetzt werden könnte.
Die Befürworter argumentieren m.E. allein mit der BEHAUPTUNG, daß dem so sei.
Auch wurde das Argument angeführt, daß es in Deutschland ja auch sonst viele Restriktionen gebe.
Das ist richtig. In der wikipedia finden wir denn auch unter "Gewerbefreiheit" einige kritische Anmerkungen.
Das kann sicher verständlich machen, warum es Restriktionen wie das HPG gibt.
Es ist aber sicher kein Beweis dafür, daß das HPG sachlich notwendig oder angemessen wäre, und es kann inhaltliche Argumente nicht ersetzen.
Somit stellt dies für mich keinen Grund dar, das HPG gutzuheißen.
Wer es für "absurd" hält, daß potentielle Patienten und Behandler in gegenseitigem Konsens selbst entscheiden können, ob der eine den anderen behandelt, der muß behaupten, daß die Gesetzelsage, die bei uns bis 1939 galt und offenbar aus reinem Lobbyyismus abgeschafft wurde, absurd war, und daß die britische Gesetzeslage absurd wäre.
Dies ist harter Tobak, und ich kenne bisher kein substantielles Argument, was diese Thesen beweisen würde. :)
LG Miraculus
EDIT:
Es möge wegen des Fehlens unmittelbar folgender Antworten nicht übersehenwerden, daß ich jetzt drei neue Beiträge zum Thema verfaßt habe:
Einen als spezielle Antwort an Lutz, einen an Sandy (der sich aber auch an Brabara richtet), und einen allgemeinen zur Thematik. :)
-
Hallo Miraculus,
Es möge wegen des Fehlens unmittelbar folgender Antworten nicht übersehenwerden, daß ich jetzt drei neue Beiträge zum Thema verfaßt habe:
keine Sorge, mehr als 7000 Zeichen lassen sich nicht so einfach übersehen. ::)
Und ich habe den Verdacht, dass auch schon vor deinen letzten drei Beiträgen der eine oder andere Mitleser geahnt hat, dass du gegen das HPG bist.
Du bist dagegen, ich z.B. bin dafür - können wir es nicht einfach dabei belassen?
Mein Bedarf, hier weiter darüber zu diskutieren, ist jedenfalls gedeckt. Ich beschränke mich daher nur auf eine "übergeordnete" Anmerkung:
Ich wette, daß die Dame, nun Heilpraktikerin, nicht einen Milimeter von ihren Behauptungen abrücckt. Warum sollte sie auch?
Z.B. deshalb, weil sie als Heilprakterin wüsste, dass sie mit ihrem Vorgehen im Fernsehen und ihrer angekündigten Intervention gleich mehrfach gegen das Heilmittelwerbegesetz verstoßen hat.
Wer es für "absurd" hält, daß potentielle Patienten und Behandler in gegenseitigem Konsens selbst entscheiden können, ob der eine den anderen behandelt,
Ich überlege gerade, ob es nicht auch irgendwann absurd wird, wenn man immer wieder falsch zitiert wird... :hmmm: ;)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Lutz,
Du bist dagegen, ich z.B. bin dafür - können wir es nicht einfach dabei belassen?
Sicher doch, es sollte von meiner Seite aus so etwas wie ein Schlußkommentar sein und erklären, warum ich für meinen Teil keine überzeugenden Argumente finde.
Wer das anders sieht, der soll es anders sehen! :)
Ich wette, daß die Dame, nun Heilpraktikerin, nicht einen Milimeter von ihren Behauptungen abrücckt. Warum sollte sie auch?
Z.B. deshalb, weil sie als Heilprakterin wüsste, dass sie mit ihrem Vorgehen im Fernsehen und ihrer angekündigten Intervention gleich mehrfach gegen das Heilmittelwerbegesetz verstoßen hat.
Ohne die Diskussion weiterführen zu wollen, denke ich, daß man das auch anders in den Griff bekommt als daß man dafür allein das HPG bräuchte. (In diesem Nebenpunkt könnten wir uns vermutlich sogar einigen. :D)
Und wenn nicht macht es ja auch nichts. :)
Wer es für "absurd" hält, daß potentielle Patienten und Behandler in gegenseitigem Konsens selbst entscheiden können, ob der eine den anderen behandelt,
Ich überlege gerade, ob es nicht auch irgendwann absurd wird, wenn man immer wieder falsch zitiert wird... :hmmm: ;)
Falsch zitieren wollte ich Dich sicher nicht. Ich hätte vielleicht das potentielle kursiv setzen sollen, damit es klarer ist.
Absurd ist es ja Deiner Meinung nach nicht, wenn das Gesetz mir erlaubt, daß ich einen Arzt oder HP in med. Angelegenheiten um Hilfe bitte, wohl aber, wenn ich selbst ganz allgemein entscheiden dürfte, wen ich um Hilfe ersuche, z.B. einen Coach, dem ich vertraue, und dieser entscheiden könnte, meiner Bitte zu entsprechen, oder nicht.
Wenn ich Dich tatsächlich "immer wieder" falsch zitiert haben sollte, dann bedaure ich das, denn das ist sicher nicht meine Absicht. :)
keine Sorge, mehr als 7000 Zeichen lassen sich nicht so einfach übersehen. ::)
Es sei denn, man hielte neue Beiträge für alte. :D :)
LG Miraculus
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Miraculus: Es gibt auch Menschen, die ohne Führerschein gut Auto fahren können u. die Straßenverkehrsvorschriften kennen ... dennoch, das Gesetzt verlangt zu Sicherheit aller, dass wir den Führerschein machen. Es gibt dennoch viele, die es nicht können ... u. Unfälle bauen ... aber es macht das Gesetzt an sich nicht unsinnig.
Ein Arzt hat immerhin lange studiert ... ein HP seine Ausbildung gemacht ... u. man sollte davon ausgehen, dass er sein Fach versteht. Gute oder schlechte gibts immer und überall. Und ob ein Facharzt wirklich keine Ahnung hat, können wir wohl eher nicht beurteilen.
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Hallo Sandy,
würdest Du dann aber nicht von jedem verlangen, daß er den Führerschein macht, oder daß er eine entsprechende Qualifikation nachweist, die nicht nur FORMELL, sondern auch inhaltlich gleichkommt.
Du argumentierst sehr formalistisch.
Geht es Dir um die tatsächliche Gewährleistung der psychotherapeutischen Kompetenz all derjenigen, die Psychotherpie machen wollen - oder reicht es, daß jemand "lange studiert" hat, egal, ob es nun diese Kompetenz wirklich gibt oder nicht?
Und ob ein Facharzt wirklich keine Ahnung hat, können wir wohl eher nicht beurteilen.
Ob ein Facharzt für Nuklearmedizin etwas von seinem Fach versteht kann ICH wenigstens nicht beurteilen.
Ob aber ein Arzt ein Grundwissen über Psychiatrie hat kann ich für meinen Teil sehrwohl beurteilen.
(Nicht, ob er da nun sehr gut ist.)
Ich hatte mich vor einiger Zeit mit einem Arzt zu dem Thema unterhalten. Er hatte zwar mal eine Psychiatrie-Vorlesung, das Allermeiste aber vergessen und hatte kaum noch eine Ahnung. Was er auch offen zugab und meinte, daß es vielen seiner Kollegen genau so gehe, v.a., wenn sie nicht in der ärztlichen Primärversorgung tätig sind.
Inzwischen gibt es so einen kurzen psychosomatischen Grundkurs, aber laut einem angehenden Facharzt ist das eine Formalität, die man getrost vergessen kann.
Ein Arzt hat immerhin lange studiert ... ein HP seine Ausbildung gemacht ... u. man sollte davon ausgehen, dass er sein Fach versteht.
Was nicht heißt, daß er etwas von Psychiatrie/Psychotherapie versteht.
Gute oder schlechte gibts immer und überall.
Ein schlechter Psychiater ist immerhin noch ein Psychiater.
Hier geht es aber darum, daß nicht wenigen HPs und Ärzten auch ein Basiswissen fehlt.
Liebe Sandy, meine Rechte sind mir so viel wert wie die eines Arztes. Und wenn ich beweisen soll, daß ich wirklich effektiv etwas von Psychotherapie verstehe, um sie betreiben zu dürfen, dann soll das auch für Arzt oder HP gelten, der Psychotherapie machen will.
Für alles andere gibt es keine sachliche Rechtfertigung.
Es ist Willkür und widerspricht dem Gleichheitsprinzip.
Es ist so, als müsste der Normalmensch einen Führerschein machen, während jemand, der auf dem technischen Gymnasium war davon befreit wäre, weil er vielleicht das Auto im Unterricht behandelt hat.
Außerdem: Wenn für den Arzt oder den HP nicht die zuverlässige Garantie notwendig ist, daß er psychotherapeutische Grundkompetenz hat, warum soll es dann für andere nicht notwendig sein?
Oder meinst Du eben doch, daß es dann doch etwas anderes ist, wenn der Herr Prof. Dr. med. Müller, Chefarzt der Radiologie und ärztlicher Direktor der Polyklinik XY kommt, als wenn wir den von Dir in einem anderen Thrad verteidigten "Müllmann" vor uns haben, weil Du den Arzt auf einer diffusen, gefühlhaften Ebene eben doch höherstellst und er sicher ein verantwortungsvoller und guter Mensch ist, und sicher "irgendwie" doch psychotherapeutisch das notwendige Wissen hat, egal, ob es ihm in Wirklichkeit fehlt?
LG Miraculus
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Lieber Miraculix,
wenn jemand seinen Führerschein bestanden hat, gehe ich einmal davon aus, dass er qualifiziert genug ist. Ob er qualifieziert damit umgeht, kann ich nicht beurteilen. Weiß nur, dass es leider nicht immer so ist.
Ich möchte jetzt raus aus der Diskussion, weil sie meines Erachtens zu nichts weiter führt. Wie in dem anderen HPG Thread. Fakt ist, dass es Gesetzt ist. Daran gibts nichts zu deuteln. Ob ich das gut und richtig finde, steht auf einem anderen Blatt. Im Gesetzt ist vieles verankert, was ich nicht gut und richtig finde. Nur leider interessiert es keinen. Ich muß damit leben. Ich darf ja alle 4 Jahre wählen .... *sarkasmus* :-\
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Hallo Sandy,
wenn jemand seinen Führerschein bestanden hat, gehe ich einmal davon aus, dass er qualifiziert genug ist. Ob er qualifieziert damit umgeht, kann ich nicht beurteilen. Weiß nur, dass es leider nicht immer so ist.
Wenn jemadn den Führerschein oder eine weitgehend äquivalenten Qualitätsnachweis erbringen muß, will ich ja gar nichts sagen. :)
Ich bezweifle eben nur, daß sich Solches analog von der psychotherapeutischen Heilerlaubnis sagen läßt.
LG Miraculus
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So .. alles gelesen...
@Sandy... Führerscheine erlauben das Führen eines KFZ,Motorrades oder sonst wie.. Sie erlauben keine Heilung durch die Stoßstange!
@Miraculus.. Du hattest die ganze Zeit die gleichen Meinungen wie ich.. ;D kann dir nur beipflichten.
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So .. alles gelesen...
@Sandy... Führerscheine erlauben das Führen eines KFZ,Motorrades oder sonst wie.. Sie erlauben keine Heilung durch die Stoßstange!
Nein, erlaubt aber vielen Idioten sich um Kopf und Kragen zu fahren, weil sie nichts begriffen haben. Leider fahren sie meist nicht sich um Kopf und Kragen, sondern ihre Mitfahrer .... Das ist schlimm genug. Sie sind dann unheilverrichtend ....
Es gibt einfach kein lückenloses Gesetzt! Nirgends. Dafür menschelt es überall doch zu sehr.
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Da hast du vollkommen Recht!
Es gibt zu viele unsinnige Gesetzte, und dennoch, trotz gesundem Menschenverstand, heisst es immer.." Die GEsetzte sind so, da muß man sich dran halten!"
Wie will man aber etwas ändern, wenn man nicht rebelliert (im übertragenden Sinne?) ??
Muß jedes Gesetz ungefragt und ohne es zu hinterfragen angenommen werden?
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Hallo zusammen,
Wie will man aber etwas ändern, wenn man nicht rebelliert (im übertragenden Sinne?) ??
Aber wie will man etwas hier im Forum änern an solchen Gesetzen???
Wäre es dann nicht sinnvoll, sich irgendwelchen Komissionen, Verbänden, Parteien anzuschließen? Da gehört diese Arbeit dann hin - da muss die rebellische Energie, die ich durchweg für eine positive halte, hin :D
Hier im Forum wäre es gut, Lösungenzu entwicklen und Ideen, Konzepte, damit Laien, wie auch Profis Informationen an die Hand bekommen, wie weit sie in ihren Handlungen gesetzliche gehen dürfen, und wie sie argumentieren können/müssen um sich verantwortungsbewußt einer der sicheren Seite zu halten ;)
Grüßchen,
Tom.
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Ich habe nichst gegen Rebellion. Ich habe aber etwas dagegen, wenn man den Stand eines Berufes, in dem Falle den HP, schlecht macht u. sich selber darüber stellt. Sich für was besseres hält .... Weil hier im Forum einige HP´s sind u. sie damit indirekt, nein sogar direkt angegriffen werden. Da ich die/den einen oder anderen persönlich kenne, u. weiß, wie gewissenhaft u. mit wieviel Herz u. Verstand sie bei der Sache sind, ist es ungerechtfertigt. Fragen einer Prüfung beantworten können, heißt ja nicht, dass alles Wissen sich nur darauf bezieht ... es ist ja immer nur eine gewissen Essenz.
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Hy allerseits,
das Thema läst euch nicht los, oder ? ;) also noch meine paar Cents:
1) Ich fühle mich von Swen in keiner Weise angegriffen. Also, bitte keine Generalverteidigungen. Jeder spreche bitte nur für sich selbst. Der Passus ist: "Ich fühle mich ..." nicht "Jener fühlt sich sicherlich ..."
2) Ich halt das HPG in unser Gesellschaft für eine Mogelpackung. Wieso:
es suggeriert einem Laien eine Mindestqualifikation. Diese kann es aber nicht annähernd erfüllen (Ich hatte mich darüber ja hier schon (http://www.hypnose-service.de/forum/index.php?topic=748.0) darüber geäußert.
3) Fakt ist es gibt viele gute, hochqualifizierte und verantwortungsvolle HPs! Und leider auch viele die es nicht sind.
4) Fakt ist es gibt viele gute, hochqualifizierte und verantwortungsvolle Nicht - HPs, die (halb)illegal therapieren! Und leider auch viele die es nicht sind, und es trotzdem tun.
Für mich sind die Scheine (inklusive HP), die einer vorzuweisen hat, inzwischen völlig egal. Mich interessiert der Mensch, sein Werdegang und sein Verantwortungsbewusstsein. Wie viel jemand Medizinisch weis sollte niemanden davon halten dürfen in seinen Rahmen Verantwortung Hilfe zu leisten.
5) Wir haben hier nun mal das HPG - macht für euch das beste draus.
PS: Wetten das ich jemanden in 4 Wochen durchs schriftliche (großer HP) bringe ;)
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@detrance.. ich bin dabei aktiv in Verbänden tätig zu werden >:D
@Sandy... ich greife nicht die "Person", die dahinter steht an.. Habe niemanden "persönlich" benannt und beleidigt. Wie auch, kenne euch ja gar nicht!
Ich greife den "HP" als Heiler an.. ist ein Unterschied! ;)
@StefanS... genau meine Meinung! Und ja, in 4 Wochen schaffst du das!
In Deutschland ist es nicht wichtig das du etwas kannst!!! Es ist wichtig das du was hast, wo DRAUFSTEHT das du was kannst!!!
Deswegen , Stefan, sind mir solche Scheine ebenfalls sowas von egal... :)
Qualifizierte Ausbildungen,Studien.. ok... aber der Rest?!?!?
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Dann vergiß nicht, dass viele nur lesen u. nicht schreiben ... und ich kenne zumindestens eine, die sich lieber nicht mehr äußern mag, durch solche Äußerungen .... Das Forum hat viel Mitglieder .... wovon aber nur einige schreiben ...
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wenn sie sich nicht trauen werden sie so ihre Gründe haben...
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du bist einer davon ...
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Hallo zusammen,
was mir auffällt ist, daß Nicht-Heilpraktiker die dezidiertesten Befürworter des HPGs sind...was man so und so interpretieren kann.
Ich bin zwar gegen das HPG, könnte aber auch verstehen, wenn sich ein HP durch manche Kommentare angegriffen fühlt...ohne die Kommentare kommentieren oder kritisieren zu wollen.
Ansonsten habe ich jetzt eine ziemlich ähnliche Meinung wie StefanS...es kommt auf den einzelnen Menschen an.
LG Miraculus
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hy Sandy,
um die Wogen etwas zu glätten: Versetzt dich mal in die Lage eines Menschen, der einen medizinischen Beruf erlernt hat. Mehre Jahre Berufsehrfahrung besitzt und trotzdem ohne ärztliche Verordnung eigentlich kaum was machen darf, eher im Gegenteil die Ärzte reden dir in die Arbeit, obwohl sie von deinem Fachbereich KEINE Ahnung haben. Und dann erfährst du das es in Deutschland den HP im vergleich recht einfach gemacht wird. Wie würdest du dich fühlen? Wie würdest du erst mal reagieren?
Ich für meinen Teil kann Sven sehr gut verstehen.
Stefan
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@Danke Stefan.... was mich denn nochmals so wütend macht, ist die teilweise hochnäsige und arrogante Art dieser "HP´s" (nicht alle), die sich auf ihren HP und ihre Heilerlaubnis sowas von einbilden, da klappen mir die Fußnägel auf..
@Sandy... ich belle, beisse aber nicht. Noch nicht >:D grrrr...
Vor mir muß man keine Angst haben, echt nicht!
lieben Gruß
;D
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Hallo,
yepp, den Sätzen von Stefan kann auch ich mich anschließen. Heute ärgere ich mich manchmal schon fast über meine HP-Quali, denn sie bringt deutliche Nachteile mit sich.
Ich greife den "HP" als Heiler an
Der HP ist eben gerade KEIN Heiler. Diese Herrschaften wurden mit weitreichenden Befugnissen und gänzlich ohne Ausbildung als "Heiler" legitimiert.
Ciao Ralf
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Hallo,
es ist schön, daß die Diskussion sich jetzt wieder beruhigt... :)
Und mich "beruhigt" es zugegebenermaßen auch etwas, daß ich mit meinen kritischen Ansichten in diesem Forum nicht mehr der einzige bin, sondern daß auch andere ähnlich denken, darunter sogar HPs selbst, die ja rein "menschlich" gesehen eigentlich das größte Interesse an einer möglichst kompromißlosen Verteidigung des HPGs haben müssten. :)
Aber sie geben offenbar sachlichen Gesichtspunkten den Vorrang und setzen mehr auf ihre persönliche Kompetenz (Qualität setzt sich durch), was ich sehr gut finde. ;) :)
(Mit der letzten Bemerkung will ich selbstredend nicht sagen, daß jemand, der das anders sieht notwendigerweise aus nicht-sachlichen Erwägungen zu seiner Position käme.)
LG Miraculus
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Hallo zusammen,
es sollte wohl noch einmal eines betont werden:
Es soll hier, so meine ich, nicht um Kritik an irgendjemandem gehen.
Wenn ich z.B. das HPG kirtisiere, dann habe ich dazugeschrieben, daß ich sehrwohl Respekt vor einem guten HP oder Arzt (und natürlich auch Ergotherapeuten) habe.
Ich glaube auch nicht, daß hier jemand "die Heilpraktiker" kritisieren möchte, wenn er die gesetzlichen Regelungen kritisiert.
Ich denke, daß alle hier anerkennen, daß es ohne Zweifel sehr gute, gewissenhafte und kompetente Heilpraktiker sowie gute und gewissenhafte Mitglieder anderer heilender und helfender Berufe gibt.
Und es ist für mich vielleicht als Diskussionsteilnehmer über gesetzliche Regelungen interessant, nicht aber fürmich als potentieller Patient entscheidend, wieviel man für die HP-Prüfung wissen muß, sondern was der HP XY weiß und kann.
Es ist für mich, bei voller Respektierung der spezifischen Qualitäten der jeweiligen Berufe, und ohne bestehende Unterschiede der Ausbildung einebnen zu wollen, nicht in erster Linie entscheidend, was "die HPs" wissen bzw. wissen müssen", was "die Ärzte" oder "die Ergotherapeuten" oder "die Sozialpädagogen" oder "die Heiler" wissen müssen, sondern was der konkrete Arzt, Ergotherapeut, HP oder Heiler XY weiß, kann und tut.
Die ganze Diskussion um Recht und Gesetz sollte nicht dazu führen, daß jemand seine persönliche Ernsthaftigeit oder Kompetenz infragegestellt sieht.
LG Miraculus
P.S.: Von den hier aktiven Mitgliedern heilender und helfender Berufe habe ich selbst übrigens einen durchweg guten Eindruck. :)
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Hallo zusammen,
zu obigem Thema sollte man doch bedenken, dass keinem ein Vorwurf gemacht werden kann, wenn er mit Hypnose und/oder Craniosacral Anwendungen die Selbstheilungskräfte eines Menschen weckt bzw. steigert. Zudem muss die Heilung ja keine Absicht gewesen sein, oder?
Viele Grüße styx
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Zudem muss die Heilung ja keine Absicht gewesen sein, oder?
Schwer zu beweisen, vor allem, wenn man sich thematisch mit der zugrundelegenden Krankheit beschäftigt.
Gegen Spontanheilungen, die lediglich im selben Zeitraum stattfinden, in denen man sich über das Wetter unterhalten hat, wird niemand etwas tun können und auch nicht wollen.
Wie man vermeidet, dass ein falscher Eindruck entsteht habe ich glaube ich ausführlich erläutert...