Gedanken zum Heilpraktikergesetz

[Miraculus]

Bei diesem abgetrennten Thread handelt es sich um eine Fortführung der Diskussion zum ursprünglichen Thema "Synergetisches Heilen"
Lutz



Hallo zusammen,

Dort wird ständig und immer wieder behauptet, dass die Synergetik-Therapie nicht unters HPG falle und dass sie von daher jeder ausüben dürfe. Das kann man nun unkritisch übernehmen oder man setzt sich wirklich mal mit den aufgeführten Details auseinander.

Das eigentliche Problem ist eben das von der Nazi-Regierung gemachte und von der BRD übernommene HPG in seiner jetzigen Form selbst.
Nicht, daß bestimmte Regelungen für die Ausübung der Heilkunde an sich falsch wären. Aber so, wie das Gesetz im Moment ist, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Wenn das, was ich bisher darüber gehört habe, nicht völlig falsch ist, dann muß z.B. der, der den "kleinen " HP macht weit mehr von Psychotherapie verstehen als es die allermeisten Ärzte, um nur mal einen Punkt unter anderen zu nennen, der mir, gelinde gesagt, äußerst merkwürdig anmutet.

Das Problem mit der Psychotherapie ist eben immer, daß sie sich eigentlich nicht wirklich von der Hilfe zur Selbsthilfe abgrenzen läßt, daß es in dem hier diskutierten Fall etwa nicht klar ist, ob der "Therapeut" nun den Klienten nur in einen Zustand versetzt, wo sich der besser selbst heilen kann oder ob er ihn selbst im eigentlichen Sinne "heilt".
Es ist auch unklar, inwieweit es legitimerweise als "Heilen" gelten kann, wenn man jemandem ermöglicht, sich selbst zu heilen.

Und dann gibt es noch den Punkt, daß man Beratung und Psychotherapie zwar konzeptionell schön unterscheiden kann - aber in der Praxis dürfte das eine sehr oft in das andere übergehen.
So dürfte die Frage, ob etwas "schon" erheblich genug ist, um als Krankheit zu gelten, wesentlich auch davon abhängen, ob man nun zu einem psychologischen Berater oder einem Therapeuten geht.
In manchen Fällen herrscht sicher Klarheit, in vielen aber auch nicht.
Ein Gesetz sollte aber einigermaßen scharfe Abgrenzungen gewährleisten.

Während ein Gesetz wie das HPG sinnvoll sein mag, was die somatische Medizin angeht, da hier eine recht hohe Trennschärfe gegeben ist, zweifle ich stark an, ob es für den Bereich der klinischen Psychologie überhaupt anwendbar ist.

Das ist wenigstens meine Sichtder DInge, aber andere mögen  über dieselbe genauso den Kopf schütteln wie ich über das HPG. 

LG Miraculus

[Lutz]

@ Miraculus:
Jo - da hab ich tatsächlich eine 'etwas' andere Sichtweise. 

Das eigentliche Problem ist eben das von der Nazi-Regierung gemachte und von der BRD übernommene HPG in seiner jetzigen Form selbst.

Ich denke, da sollte man fair sein. Als das Gesetz 1939 geschaffen wurde, war es gewissermaßen eine "Übergangsregelung", denn es gestattete zwar (unter bestimmten Voraussetzungen) auch Nicht-Medizinern die Ausübung der Heilkunde, verbot aber gleichzeitig jegliche Ausbildung in diese Richtung. Heilpraktiker wären danach also inzwischen ausgestorben.
Das Gesetz wurde dann später übernommen, angepasst und gewann aber in Verbindung mit dem dann erlassenen Grundgesetz eine neue, noch heutige gültige Bedeutung: es gestattete nämlich nun auch langfristig anderen Personen als nur Medizinern die Ausübung der Heilkunde (wieder unter bestimmten Voraussetzungen). Und das Verbot einer entsprechenden Ausbildung wurde gestrichen. Aus einem "Verbotsgesetz" wurde also de facto ein "Bestandssicherungsgesetz" für alternative Therapieformen und das finde ich schlichtweg gut.

Wenn das, was ich bisher darüber gehört habe, nicht völlig falsch ist, dann muß z.B. der, der den "kleinen " HP macht weit mehr von Psychotherapie verstehen als es die allermeisten Ärzte, um nur mal einen Punkt unter anderen zu nennen, der mir, gelinde gesagt, äußerst merkwürdig anmutet.

Ich glaube, da vermischst du zwei Dinge, die nicht zusammengehören. Wenn du auf der einen Seite kritisierst, dass bestallte Ärzte "formal" psychotherapieren dürfen, ohne hierfür zwangsläufig hinreichend ausgebildet zu sein, ist das eine Sache. Das ergibt sich aber nicht aus dem HPG.

Das HPG ermöglicht prinzipiell, dass auch Leute, ohne Arzt zu sein, therapieren dürfen - sofern sie entsprechende Kenntnisse nachweisen. Und dass ein angehender 'Heilpraktiker für Psychotherapie' ("kleiner HP") dann nunmal Kenntnisse in der Psychotherapie vorweisen muss, ist doch nur schlüssig. Und ohne das HPG wäre diese Möglichkeit eben gar nicht gegeben - ansonsten würde sich ja bei Fehlen des HPG nichts (z.B. an den Bestimmungen für Ärzte) ändern.

Das Problem mit der Psychotherapie ist eben immer, daß sie sich eigentlich nicht wirklich von der Hilfe zur Selbsthilfe abgrenzen läßt, daß es in dem hier diskutierten Fall etwa nicht klar ist, ob der "Therapeut" nun den Klienten nur in einen Zustand versetzt, wo sich der besser selbst heilen kann oder ob er ihn selbst im eigentlichen Sinne "heilt".
Es ist auch unklar, inwieweit es legitimerweise als "Heilen" gelten kann, wenn man jemandem ermöglicht, sich selbst zu heilen.

Und dann gibt es noch den Punkt, daß man Beratung und Psychotherapie zwar konzeptionell schön unterscheiden kann - aber in der Praxis dürfte das eine sehr oft in das andere übergehen.

In "methodischer" Hinsicht gebe ich dir ja Recht, nur in der Praxis geht es wohl eher um ganz andere Dinge, Beispiel: Jemand bekommt regelmäßige starke Kopfschmerzen, hatte mal schlechte Erfahrungen mit einem Arzt gemacht und sucht nun nach alternativen Behandlungs- und Heilungsmethoden. Da kommt er an meiner Tür vorbei und daran hängt ein Schild: "Selbstorganisatorische Heilung auch bei schwersten Krankheiten - preiswert und diskret, Kaffee inklusive. Nur 20,- EUR/Std."

Und hinter der Tür steh ich, natürlich im weißen Arztkittel, mit Weidenstock-Sandalen und Stehdoskop (oder wie heißt dat Dingens?) und biete gönnerhaft Kaffee und Heilung an. Da wird dann der Patient in unserem genehmigungs- und regelungsverwöhnten Deutschland denken, dass das alles seine Richtigkeit hat - aber die hat es eben nicht und das finde ich auch gut und notwendig, sonst wäre wohl der "heilerische Wildwuchs" in der Praxis noch viel schlimmer.

Und um mal beim Thema zu bleiben: Wenn sich wirklich die Rechtsauffassung durchsetzen würde, dass ein angeleitetes Heilen nach einem "selbstregulierenden" Prinzip vom HPG nicht erfasst wäre, dann dürfte jeder(!) auch ohne Ausbildung zu irgendwas so tätig werden, wie ich es oben geschildert habe - *würg!

Oder wie findest du das - Auszug aus einer ganzseitigen Anzeige in einem Hamburger Blatt:

"Wie oft wollten Sie schon Ihren Beruf wechseln?
Sie suchen einen verantwortungsvollen, selbstständigen Beruf, bzw. eine nebenberufliche Tätigkeit ohne Stress, ohne Vorgesetzte und Mobbing?
Dieser Wunsch erfüllt sich vielleicht schneller, als Sie es sich vorstellen. Ihnen steht ein sicherer Weg offen, zu einem sinnerfüllten Beruf, in dem Sie (...) Krankheitsursachen ermitteln und dadurch Menschen mit gesundheitlichen Problemen den Weg zur Genesung und zur Heilung bereiten - ohne Heilpraktikerausbildung.
...
Dieser Beruf führt Sie zu Menschen mit gesundheitlichen Problemen, die oft in einer verzweifelten Lage sind, weil ihnen bisher niemand helfen konnte gesund zu werden, während sich die Krankheit laufend verschlimmert. ..."

(Kommafehler aus Originaltext übernommen; es geht hierbei übrigens nicht um Synergetik, sondern um eine andere Geschichte.)

Also kommt her, ihr gemobbten, chefmüden Gestressten und verdient mit der fehlenden Gesundheit der Verzweifelten ne lockere Mark!

Dass es bei den Fragestellungen "Was ist Heilung? Was ist Krankheit?" immer Grenzfälle geben wird, ist klar. Aber den grundsätzlichen Versuch, offensichtlich Heil-Unkundigen zu verbieten, in einen Wettbewerb mit Ärzten, Heilpraktikern und Therapeuten einzutreten, halte ich für begrüßenswert. 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

mein "Problem" sind die psychischen Krakheiten.
Bei körperlicvhen Erkrankungen, mumps, Masern usw. kann man doch einigermaßen genau sagen, ob das jetzt eine Krankheit ist oder nicht.
Aber bei vielen  "kleineneren" psychischen Erkrankungen ist das eben anders. Da kommt es auf die "Erheblichkeit" an. Und es gibt keine Behörde, die nun sagt, das ist erheblich oder unerheblich.
Es ist vielmehr so, daß das der Berater oder Therapeut selbst weitgehend nach Gutdünken entscheiden kann. Und er kann den Patienten/Klienten natürlich auch leicht mit entsprechenden Fragen beeinflussen.
Das führt m.E. dazu, daß es nicht ein paar Grenzfälle gibt, wo es vielelicht nicht ganz klar ist, ob da eine Erkrasnkung vorliegt oder nicht, sondern daß da in einem ganz erheblichen Ausmaß Beliebigkeit herrscht.

Daß bei einem Wegfallen des HPG od. seines "psychologischen" Teils da eventuell mehr Humbug gemacht würde als jetzt schon liegt nahe.
Man sollte aber auch nicht vergessen, daß ein ganz erhelblicher Anteil von psychischen und psychosomatischen Erkrankungen durch den Hausarzt nicht erkannt und die Patierten oft nicht richtig behandelt werden. Das hat man ja auch ststistisch erfaßt und es scheint mir durchaus glaubhaft.
Ich habe keinen Zweifel, daß allein dadurch viel mehr Schaden entsteht als das beim Wegfall oder bei einer Änderung des HPGs der Fall wäre.
Wenn man also regulieren will, wäre das m.E. andernorts eher angezeigt.


Zitat Lutz.

Ich glaube, da vermischst du zwei Dinge, die nicht zusammengehören. Wenn du auf der einen Seite kritisierst, dass bestallte Ärzte "formal" psychotherapieren dürfen, ohne hierfür zwangsläufig hinreichend ausgebildet zu sein, ist das eine Sache. Das ergibt sich aber nicht aus dem HPG.

Das HPG ermöglicht prinzipiell, dass auch Leute, ohne Arzt zu sein, therapieren dürfen - sofern sie entsprechende Kenntnisse nachweisen. Und dass ein angehender 'Heilpraktiker für Psychotherapie' ("kleiner HP") dann nunmal Kenntnisse in der Psychotherapie vorweisen muss, ist doch nur schlüssig. Und ohne das HPG wäre diese Möglichkeit eben gar nicht gegeben - ansonsten würde sich ja bei Fehlen des HPG nichts (z.B. an den Bestimmungen für Ärzte) ändern.

Ich bin der Meinung, daß entweder jeder, der Psychotherapie machen will, etwas davon verstahen sollte: Ob Arzt oder nicht.,ob großer oder kleiner Heilpraktiker.
Oder aber: Wenn der eine nichts davon verstehen muß, dann der andere eben auch nicht.
Es ist mir nicht einsichtig, warum der eine nach Belieben ohne sachliche Qualifikation Psychotherapie machen darf, und der andere nicht.
Daß der eine eine somatisch orientierte Ausbildung hat ist schön, hat aber damit eigentlich wenig zu tun.

Die Regelung müsste also lauten, daß entweder jeder Psychotherapie machen darf, der will, oder aber daß jeder, der Psychotherapie macht, ob Arzt oder nicht, entsprechend qualifiuiert ist.

Für eine Ungleichbehandlung, wie sie derzeit besteht, sehe ich keine Notwendigkeit.

Außerdem geht das HPG in seiner Auslegung durch Gerichte soweit, daß selbst das wiederholte nicht-kommerzielle Heilen verboten ist.
Das halte ich doch für sehr bedenklich.
Es ist die Sache der Betreffenden, wenn sie volljährig sind und privat etwas tun, was niemenad dritten direkt betrifft. Von einigen extremen Ausnahmefällen hat das m.E. den Staat nichts anzugehen.
Daß Leute mit dieser Freiheit nicht immer sinnvoll umgehen, ist klar: Man denke an Leute, die dauernd ungeschützten Verkehr mit wechselnden Partnern haben, vielleicht noch in der Schwulenszene, und sich so einem hohen Risiko aussetzen.

Bedauerlich ist das natürlich sehr, aber in einer freiheitlichen Gesellschaft kann man dennoch nicht mit dauernden Verboten und Strafandrohungen die Gefährdung der Menschen gegen Null drücken.

LG Miraculus

[Miraculus]

Noch als eine kleine Ergänzung: Ich verstehe auch nicht, warum der Psychologe mit Schwerpunkt klinische Psychologie zum Fall für den Stattsanwalt wird, wenn er jemanden heilt, nachdem mögliche physische Krankheitsursachen mit dem Arzt abgeklärt wurden, während jeder HNO-Arzt oder Gefäßchirurg das selbstverständlich darf.
Entweder mir sind bisher die Gründe verborgen geblieben, oder das ist absolut willkürlich und sachlich unangemessen.

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Wenn der eine nichts davon verstehen muß, dann der andere eben auch nicht.

besonders in dem Punkt sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung. 
Aber das macht ja nix. 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Lutz,

ich fürchte, da kommen wir nicht so schnell zusammen. 

Ich hatte das auch mal folgende Version über das HPG gelesen (weiß nicht, ob die genau so stimmt):

Während des Kaiserreichs und der Weimarer Republik war das Heilen keinen Beschränkungen unterworfen, während es dann im dritten Reich die dt. Ärzteschaft das Regime in "vertraulichen" Verhandlungen dazu bewegen konnte, ihr die lästige Konkurrenz vom Halse zu schaffen.
Die BRD hat dieses Gesetz dann nicht mehr aufgehoben, immerhin aber abgemildert.

Wenn der eine nichts davon verstehen muß, dann der andere eben auch nicht.

besonders in dem Punkt sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung. 

Offenbar. 
Ich würde keine Blinddarmoperation von einem "Laien" wollen, egal ob derjenige, der sie durchführt, Sportreporter oder Psychologe ist - beiden würde die sachliche Befähigung vermutlich fehlen.

Ich könnte noch ein paar kritische Bemerkungen zu Deinem vorletzten Beitrag machen, aber dann würde der ursprünglich Thread ganz "zweckentfremdet".

LG Miraculus

[Lutz]

Hallo Miraculus,

Ich könnte noch ein paar kritische Bemerkungen zu Deinem vorletzten Beitrag machen, aber dann würde der ursprünglich Thread ganz "zweckentfremdet".

da wir auf deine kritischen Bemerkungen natürlich nicht verzichten wollen, habe ich das Ursprungsthema abgetrennt, so dass du dich hier voll auf das HPG konzentrieren kannst. Also hau rein! 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Miraculus,

Ich könnte noch ein paar kritische Bemerkungen zu Deinem vorletzten Beitrag machen, aber dann würde der ursprünglich Thread ganz "zweckentfremdet".

da wir auf deine kritischen Bemerkungen natürlich nicht verzichten wollen, habe ich das Ursprungsthema abgetrennt, so dass du dich hier voll auf das HPG konzentrieren kannst. Also hau rein! 

Lieben Gruß
Lutz

Aber gerne doch, Lutz! 

Wahrscheinlich komme ich gerade in meine ödipale Phase, lieber Fo-Pa. 

Allerdings ist das ganze Thema Gesundheitswesen ohnehin unerfreulich.
Ärzte gegen Psychologen,  Ärzte und Psychologen gegen Heilpraktiker und umgekehrt, alle zusammen gegen Laien, Psychiater gegen Psychosomatiker, niedergelassene Ärzte gegen die, die sich niederlassen wollen, usw. usf. - und alles natürlich allein zu Wohle des Patienten.   

Wenn der eine nichts davon verstehen muß, dann der andere eben auch nicht.

besonders in dem Punkt sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung.

Nun, grundsätzlich gilt natürlich erst einmal der Gleichbehamdlungsgrundsatz. Man kann nicht "aus Lust und Laune" dem einen verbieten, was man dem anderen erlaubt.
Andererseits gibt es natürlich auch eine legitime Ungleichbehandlung. Aber die Privilegierung des einen ist immer die Benachteiligung des anderen. Und die sollte, wenn sie keine Willkür sein will, sachlich begründbar sein. Ich denke, soweit sind wir uns noch einig.

Aber in unserem Fall sehe ich solch eine Begründung nicht. Ich kann keine sachlichen Gründe erkennen, warum etwa ein Psychologe oder Sozialpädagoge, der nach ärztlicher Untersuchung psychische Probleme mit Krankheitswert behandelt, sich strafbar macht,  während ein jeder Arzt das jederzeit darf.
Ich erkenne auch keine anderen Notwendigkeiten, die eine solche Gesetzeslage angemessen erscheinen ließen.
Ich kann mir im Moment solche auch kaum vorstellen, lasse mich aber auch eines besseren belehren.


LG Miraculus

[Lutz]

Von Fo-Pa an Ödi-pa:

Ich kann keine sachlichen Gründe erkennen, warum etwa ein Psychologe oder Sozialpädagoge, der nach ärztlicher Untersuchung psychische Probleme mit Krankheitswert behandelt, sich strafbar macht,  während ein jeder Arzt das jederzeit darf.

Unser Gesundheitssystem ist ja traditionell somatisch, also körperbezogen, ausgerichtet; d.h., bei einem Symptom werden zunächst "organische" Fehlfunktionen in Betracht gezogen. Erst, wenn diese ausgeschlossen oder nicht weiter erfolgversprechend behandelt werden können, geht's an die Psyche. Vor diesem Hintergrund könnte man so argumentieren, dass u.a. Ärzte im Gegensatz zu Psychologen oder Sozialpädagogen in der Lage sind abzuklären, ob eine organische Ursache vorliegt. Während vielleicht ein Sozialpädagoge dies nicht kann und irrtümlich Kopfschmerzen als psychogen diagnostiziert, könnte ein Arzt vielleicht auf eine tatsächlich vorliegende Gefäßerkrankung stoßen.

Nun hast du ja geschrieben: "... nach ärztlicher Untersuchung..." und meinst damit offenbar, dass ja zunächst ein Arzt mögliche organische Ursachen abklären könne, um dann ggf. eine Art "Unbedenklichkeitsbescheinigung" auszustellen. Das klingt theoretisch einleuchtend, in der Praxis ist das aber nicht ganz so einfach. Eine Psychotherapie kann sich ja über Monate oder Jahre erstrecken und kann auch zu "somatischen" Symptomen führen. So können etwa Kopfschmerzen, Magenschmerzen, Appetitlosigkeit, Schlaflosigkeit, Übelkeit usw. (gute!) Zeichen einer anschlagenden Psychotherapie sein - oder eben auch nicht, s.o.! Und schon sind wir wieder im Dilemma "unbedenklich", weil psychogene Folge einer wirksamen Psychotherapie, oder Symptom einer (zwischenzeitlich aufgetretenen) organischen Erkrankung?

Wie gesagt, so könnte man argumentieren, ich meinerseits sähe da aber durchaus Möglichkeiten, das irgendwie zu regeln. Nur: all das hat doch mit dem Heilpraktikergesetz nichts zu tun, und das hattest du ja als Schuldigen auserkoren!

Das HPG sagt doch im Wesentlichen nur:
- Auch Heilpraktiker dürfen.
- Wer's tut, obwohl er's nicht darf, wird bestraft.

Die Frage, wer denn nun im Detail alles unter welchen Voraussetzungen darf, wird ja nicht im HPG geregelt. Dafür gibt es Verwaltungsverordnungen, Durchführungsbestimmungen, Gerichtsurteile, auch das Psychotherapeutengesetz usw. usf. 

Das HPG eröffnet de facto ja jedem, der es möchte, heilkundlich im gesteckten Rahmen tätig zu werden, sofern er nachweist, dass er keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Er muss halt "nur" diese Überprüfung bestehen. Das ist doch eigentlich sehr nett vom HPG oder? 

Lieben Gruß
Lutz

[Miraculus]

Hallo Ödiluz, 

allmählich kommen wir uns argumentativ näher.

Zu einem bestimmten Aspekt bekommst Du von mir (wahrscheinlich am Mo.) noch eine private PIN, sonst ufert das zu weit aus.

Nun hast du ja geschrieben: "... nach ärztlicher Untersuchung..." und meinst damit offenbar, dass ja zunächst ein Arzt mögliche organische Ursachen abklären könne, um dann ggf. eine Art "Unbedenklichkeitsbescheinigung" auszustellen. Das klingt theoretisch einleuchtend, in der Praxis ist das aber nicht ganz so einfach. Eine Psychotherapie kann sich ja über Monate oder Jahre erstrecken und kann auch zu "somatischen" Symptomen führen. So können etwa Kopfschmerzen, Magenschmerzen, Appetitlosigkeit, Schlaflosigkeit, Übelkeit usw. (gute!) Zeichen einer anschlagenden Psychotherapie sein - oder eben auch nicht, s.o.! Und schon sind wir wieder im Dilemma "unbedenklich", weil psychogene Folge einer wirksamen Psychotherapie, oder Symptom einer (zwischenzeitlich aufgetretenen) organischen Erkrankung?

Na gut, aber genau das ist ja auch das Problem mit dem psychologischen Psychotherapeuten oder  dem nen" Heilpraktiker - und doch wird das dort nicht als verbietender Einwand gehen.

Nur: all das hat doch mit dem Heilpraktikergesetz nichts zu tun, und das hattest du ja als Schuldigen auserkoren!

Ganz so sehe ich das nicht. Ob jemand nach dem einen Gesetz (Ärztegesetz)  oder nach dem anderen (HPG) psychische Krankheiten behandelt: Wenn schon sollte er doch in allen vergleichbare fachliche Anforderungen geben, sofern man überhaupt Reglementierungen vornimmt.

Wie gesagt finde ich den Psychotherapie-Aspekt besonders schwierig. Und dann ist es ja auch ein Unterschied, ob man mit viel Werbung und kommerziellem Interesse heilt oder "an und an" mal so. Und auch letztere wird meines Wissens durch eine entsprechende Gerichtsentscheidung schon kriminalisiert.

LG Miraculus