das "Wesen" des Unterbewusstseins

[Lutz]

Hallo ihr!

@ franco:
Vorab:

sorry mein deutsch ist nicht das beste.

Da mach dir mal bloß keinen Kopp!  Wir machen hier alle ein paar Rechtschreibfehler, darum soll es hier gar nicht gehen. 

Ich teile nicht die Ansicht das das UB der Boss ist.

Genau - jeder soll und darf hier seine Meinung haben - besonders zu einem so komplexen (und interessanten) Thema. Dennoch möchte ich versuchen, zu erwidern, warum ich da eine ganz andere Meinung habe, wie offenbar Tom in einigen Punkten auch.

Dies zeigt sich zB an der geminderten Kretikfähigkeit des UB, in Hypnose.

Ich halte die Kritikfähigkeit des UB während einer Trance nicht für gemindert, allerdings "tickt" das UB in Trance ggf. anders. Nehmen wir mal das Beispiel eines Hypnotisierten, dem man gesagt hat, er kenne seinen Namen nicht mehr. Mit aller bewusster Kraft möchte er seinen Namen aussprechen, aber eine unbewusste Hemmung, die seinem willentlichen Zugriff entzogen ist, hindert ihn daran. Wer ist da nun "der Boss"? 

Zudem gehören die Persönlichkeitsfilter wie Werte, Glaubenssätze
Emotionen, Bewertung  zum Kurzzeitgedächnis, also zum Bewusstsein.

Das sehe ich - wie Tom - ganz anders. Würde all dies eine Funktion des "Bewussten" sein, könnte man diese Dinge ja bewusst ändern und damit alle Therapeuten in die Wüste schicken. Abgesehen davon kann man "messtechnisch" (EEG) nachweisen, dass eine Bewertung eines Reizes/Umwelteinflusses bereits unbewusst schneller vorgenommen wurde, als das Bewusstsein überhaupt erkennt, was das denn überhaupt für ein Reiz ist - und je nach Versuchsaufbau sogar ohne dass das Bewusstsein den Reiz erkennt.

@ Tom:

Ich teile nicht die Ansicht das das UB der Boss ist.

Ich auch nicht   Ich denke, dass es soetwas wie die Gesamtpersönlichkeit ist, die der Boss ist.

Es geht mir keineswegs darum, das Bewusstsein auszugrenzen oder zur Bedeutungslosigkeit zu degradieren - und "die Natur" scheint ähnlich zu denken, sonst hätten wir wohl kein Bewusstsein (mehr). Aber wenn man sich darüber unterhält, wer im Zweifel "am längeren Hebel" sitzt, ist für mich die Antwort eindeutig. 

Lieben Gruß
Lutz

[Tom]

Hallo ihr,

Es geht mir keineswegs darum, das Bewusstsein auszugrenzen oder zur Bedeutungslosigkeit zu degradieren - und "die Natur" scheint ähnlich zu denken, sonst hätten wir wohl kein Bewusstsein (mehr). Aber wenn man sich darüber unterhält, wer im Zweifel "am längeren Hebel" sitzt, ist für mich die Antwort eindeutig.  Smiley

Ich glaube, wir hatten uns darüber ja schon mehrfach ausgetauscht - und wir sind wahrscheinlich wesentlich weniger auseinander, als es aussieht.

Eine andere Fragestellung wäre da für mich: Muss überhaupt "eines" von beidem "am längeren Hebel" sitzen? Wofür ist das vielleicht gut, soetwas zu wissen, oder davon überzeugt zu sein.

Mir fällt das der Untertitel von Stephen Gilligans Buch ein: "Das Prinzip Kooperation in der  . . .".

Vielleicht können sich manche Menschen sogar extrem gegen bestimmte unbewußte Mechanismen verhalten; und auf lange Sicht werden diese dann krank dadurch; seelisch oder mit mehr körperlichen Symptomen. Aber wäre es wirklich sinnvoll nun davon zu sprechen, dass dies geschehen ist, weil das UB am längeren Hebel sitzt? Oder hat das Bewußte einfach nur bewiesen, dass es dem UB den Hebel manchmal zumindest "einkürzen" kann - egal welche negativen Konsequenzen dies nach sich zieht 

Ich glaube ich würde bevorzugen, diese Ganze "Machtgeschichte" in den Diskussionen um diesen Hebel, ähnlich zu sehen, wie die Begriffe Bewußt und Unbewußt selbst. Diese sind nichts, was per se Existenz hat, sondern Modellvorstellungen, die in therapeutisch/beraterischen Kontexten zieldienlich sein können, oder auch nicht.

Ich würde dann auch eher hervorheben, dass es der/unser Geist ist (vielleicht in einem systemisch/batesonschen Sinne), der die Fähigkeit hat, solche Modelle und Metaphern zeitweise für uns zur Realität zu machen - eben weil damit etwas Zieldienliches verbunden werden kann.

LG,
Tom.

PS: sorry, aber "zieldienlich" ist zur Zeit mein Lieblingswort 

[Lutz]

Hallo Tom,

Ich glaube, wir hatten uns darüber ja schon mehrfach ausgetauscht - und wir sind wahrscheinlich wesentlich weniger auseinander, als es aussieht.

das seh ich auch so, schließlich haben wir das Thema ja nicht nur mehrfach im Forum, sondern auch schon ganz persönlich (weitgehend übereinstimmend) diskutiert. 

Eine andere Fragestellung wäre da für mich: Muss überhaupt "eines" von beidem "am längeren Hebel" sitzen? Wofür ist das vielleicht gut, soetwas zu wissen, oder davon überzeugt zu sein.

Die (meine) Antwort bietest du später selbst an:

Diese sind nichts, was per se Existenz hat, sondern Modellvorstellungen, die in therapeutisch/beraterischen Kontexten zieldienlich sein können, oder auch nicht.

(Fettstellung durch Lutz)

Genau darum geht es mir! Wenn ich hier im Forum und anderswo die bestimmende(re) Rolle unbewusster Prozesse hervorhebe, dann nicht, weil ich irgend eine "Elfenbeinturm-Diskussion" anstrebe oder Mitglied des Verbandes "Alle Macht dem Unbewussten" wäre, sondern weil sich im nächsten Schritt aus dieser Einsicht heraus Möglichkeiten aufzeigen - für den Therapeuten sowieso, vor allem aber auch für den Klienten - 2 Beispiele:

Jemand möchte abnehmen, "kann" aber nicht an Süßigkeiten vorbeigehen und "muss" sich die zwischendurch immer wieder "ein-verleiben".

Oder ein reales anderes Beispiel: eine Frau wird über Jahre von ihrem Ehemann nach Strich und Faden belogen und derbe hintergangen - Einzelheiten erspare ich euch hier. Irgendwann "kann sie nicht mehr" und trennt sich von ihm. Sie ist einerseits erleichtert, andererseits kramt sie nachts alte Bilder raus, dröhnt sich mit Fusel zu und heult sich die Seele aus dem Leib.

Beiden Beispielen ist gemein: ohne Beleuchtung und Einordnung dominanter unbewusster Prozesse verstehen sich die Betroffenen selbst nicht mehr. Sie wissen durchaus, was richtig wäre, können aber nicht demgemäß handeln. Ihnen bleibt nur, irritiert und verstört festzustellen, dass sie offenbar zu blöd sind, einfachste Dinge umzusetzen. Sie fühlen sich "von sich selbst dissoziiert" (abgetrennt) und wähnen sich am Rande einer Art "Persönlichkeitsspaltung".
Im zweiten Fall ging das so weit, dass die Betroffene eigeninitiativ um professionelle therapeutische Hilfe nachsuchte - nicht wegen der Trennung an sich, sondern weil sie mit ihren eigenen "Gelüsten" nicht klar kam. (Sie bekam auch sofort einen Termin bei ihrem Wunschtherapeuten. In etwa 5 Monaten. Daraufhin wich sie auf einen anderen Therapeuten aus, Termin in wenigen Wochen. Aufgesucht um zu erfahren, dass der jetzt erstmal für ein paar Wochen in Urlaub ging. Die "Therapie" war daraufhin beendet, ohne dass sie richtig begonnen hätte. Aber all das ist ein anderes Thema.)

Hinzu kamen bei ihr die ganzen "systemischen" Randerscheinungen: vom Scheidungsanwalt bis zum Freundeskreis - alle, denen sie davon erzählte, redeten auf sie ein, wie dämlich sie doch angesichts ihres "unvernünftigen Verhaltens" sei und bestätigten sie damit nur in ihren Selbstzweifeln und ihrer Zerrissenheit.

In solchen und vielen weiteren Fällen kann eine Aufklärung über (dominante) unbewusste Prozesse ein erster Schritt zu eigenem Verstehen und damit (wieder) zur "Selbstannahme" und "Handlungsautonomie" sein. Vielleicht ließ ihr Unbewusstes die alten Bilder nur deswegen betrachten, weil diese dabei die gerade in der Trennungssituation vermissten Gefühle der partnerschaftlichen Harmonie symbolisierten, die aber "eigentlich" nichts mit dem dort zu sehenden Mann zu tun hatten (Ich weiß es nicht, habe nicht mir ihr therapeutisch gearbeitet)?

Langer Rede kurzer Sinn: ich betreibe die (von mir aus künstliche und modellhafte) Trennung in bewusst und unbewusst nicht aus Sport oder Selbstzweck, sondern weil ich sie als zielführend (<- ist doch noch cooler als nur "zieldienlich", oder?  ) erachte.

Lieben Gruß
Lutz

[Tom]

Hallo Lutz (und auch andere?),

das seh ich auch so, schließlich haben wir das Thema ja nicht nur mehrfach im Forum, sondern auch schon ganz persönlich (weitgehend übereinstimmend) diskutiert.

richtich

(von mir aus künstliche und modellhafte) Trennung in bewusst und unbewusst

 

Ja genau, Danke - vielleicht bin ich manchmal ein Verbalpedant. 

LG,
Tom.

[franco]

Nun ich bin der Ansicht das zB @Lutz der Name nicht ausgesprochen werden kann aufgrund des
eingeengten Bewusstsein und das das UB ohne dessen Hilfe den suggestionen ausgelifert ist
ahnlich wie eine "eigne Vorstellung"
ich nehme sogar an das das UB nicht unterscheiden kann ob die eintreffenden Informationen vom eigenen Gedanken Wörter usw oder von fremden Wörter usw herrühren, dies ist nur eine vermutung, ich persönlich kenne aber keine enstzunehmenden Untersuchungen die gegen meiner these sprechen.

Gerade bei Veränderungarbeiten @Tom wird doch klar das zunächst stets das Bewusste über die Ereignisse Urteilt auch wenn es später die Beurteilung der Geschenisse vergisst (wie der Prozessor) und die Speicherung dem UB überlässt (Festplatte) ist das völlig ok und tut der Macht und Kraft des Bewusstem keinen abbruch.

Das sich das Bewusstsein über die Werte und Glaubensätze bewusst ist wird deutlich wenn eine Person zu irgend etwas NEIN sagt den hier greifen die Werte, Einstellungen ect
(das NEIN bezieht sich jetzt nicht auf berufliche Notwendigkeiten sonder auf persönliches freiwählbares)
Diese NEIN ist der bewussteste Vorgang den wir überhaupt gestalten können.

mfg
franco

[Sunny]

Das sich das Bewusstsein über die Werte und Glaubensätze bewusst ist wird deutlich wenn eine Person zu irgend etwas NEIN sagt den hier greifen die Werte, Einstellungen ect
(das NEIN bezieht sich jetzt nicht auf berufliche Notwendigkeiten sonder auf persönliches freiwählbares)
Diese NEIN ist der bewussteste Vorgang den wir überhaupt gestalten können.

Hallo Franco,

o.g. Betrachtungsweise lässt einen ganz entscheidenden Faktor außer Acht: Das Bewusstsein ist dem Unterbewusstsein "nachgeschaltet". Alles was dir bewusst wird, wurde zuvor vom UB (limbisches System) "freigeschaltet". 

Wenn das Bewusstsein NEIN sagt, dann hat zuvor das UB NEIN gesagt, weil es mit der Folge der Entscheidung schon mal negative Erfahrungen gemacht hat. (Dies betrifft natürlich nur unbewusst! emotional bewertete Themen. Aber über Belangloses werden wir uns ja hier eh nicht unterhalten. )

Was aber wenn du bei etwas ganz bewusst NEIN sagen möchtest, dein UB aber JA sagt?!
Ich glaube Lutz hat das mal wie folgt formuliert: "Ich will JA aber ich kann nicht!" vs. "Ich will nicht - aber ich muss!"

Das ist es doch, warum wir Hypnose/ Trance nutzen. Um uns diese Regelbereiche des UBs zu erschließen.

Sunny

[Sunny]

So lange ich keine neueren/ besseren Beschreibungen gefunden habe, kann ich nur noch mal die alten Artikel (alles pdfs) rauskramen:

Wie das Gehirn die Seele macht

"Die Macht des Unbewussten"

"Die Pseudoherrschaft des Ich"

Beobachtungen zur Zeit - "Wer oder was bestimmt unser Handeln?"

"WARUM IST ES SCHWIERIG, ABER NICHT UNMÖGLICH, VERHALTEN ZU ÄNDERN?"


Eine Bitte an die Admins: Vielleicht können wir einen Thread nur für so Zeugs einrichten?

[Mompfel]

Hi, Sunny!

Danke für die hochinteressanten Artikel (auch wenn sie "älter" sind; so werden sie ja nicht unwahrer).

Diese "Reiseführer durchs Gehirn" allerdings überfordern mich ziemlich, auch wenn physiologische Grundkenntnisse vorhanden sind.

ABER:

Aus dem letzten Artikel - da hätte ich so wahnsinnig gern die 6 Grundsätze für Verhaltensänderung extrahiert! Da das aber eine pdf-Datei ist, kann ich sie nicht rauskopieren. Hast du die Möglichkeit, sie zu extrahieren und hier separat einzustellen? (Dann kann ich sie mir ausdrucken und vor die Stirn nageln - z. B. für meine pädagogische Arbeit.....)!

(Ich erkläre dir lieber nicht, warum ich sie nicht direkt über pdf ausdrucken kann - zu peinlich...!) 

Danke und Gruß

ein nachdenkliches Mompfel

[Sunny]

Also mir gegenüber muss dir nichts peinlich sein! Habe dir die Zeilen per Boardmail geschickt. 

p.s. Was andere über mich denken ist deren Sache und geht mich nichts an! 

[Lutz]

@ Franco:

Das "Tückische" bei dem Thema ist, dass wir subjektiv das "sichere Gefühl" haben, uns selbst inkl. aller unserer Empfindungen, Bewertungen usw. "voll unter bewusster Kontrolle zu haben". Das ist aber trügerisch oder noch deutlicher: falsch.

Man kann sich dies vergegenwärtigen, wenn man mal versucht, eine für sich wichtige Bewertung "bewusst" zu verändern. Viele haben eine Lieblingsfarbe. Wer die Lieblingsfarbe "Blau" hat (weil Wasser und Himmel ja vielleicht so schön blau sind), kann ja mal beschließen, nun "Grün" als Lieblingsfarbe zu wählen (weil Natur, Bäume, Büsche, Wiesen so schön grün sind). Er wird dies behaupten können, auch "so tun können, als ob", aber er wird in sich dabei ein deutliches Gefühl der Unstimmigkeit wahrnehmen. Denn auch die Lieblingsfarbe wird unbewusst vorgegeben.

Aber mehr möchte ich hier erstmal nicht dazu schreiben, denn ich vermute mal, dass Sunny's Verlinkungen schon mehr erklären.

@ Sunny:

Eine Bitte an die Admins: Vielleicht können wir einen Thread nur für so Zeugs einrichten?

Vergiss doch die Admins, mach es einfach! 

Lieben Gruß
Lutz

[Barbara]

Hllo Franco,

vor einiger Zeit hat mir jemand erzählt, dass er für seinen Job oft sein UB um Hilfe und Führung bittet. Und sein UB sei der Anteil, der den Job gut macht. Er sagte, dass sein Bewusstsein allein den Job niemals so gut machen könnte.

Lieben Gruß
Barbara

[MemoCoach]

Hallo Barbara,

das stimmt. Inwieweit es hilfreich ist sein Unterbewusstsein bewusst zu befragen, weiß ich nicht.

BSFF nach Niems setzt ja auch dort an und wohl sehr erfolgreich.

Mir fällt dazu ein, es gibt doch die Geschichte von dem Tausendfüssler, der darauf angesprochen wird, wie er es denn schafft soviele Füsse zu kontrollieren.

Als der Tausendfüssler darüber nachdenkt, fällt er hin. 

 

[Mompfel]

Hallo, Barbara et all!

Ich hätte es nicht gewagt anzusprechen, aber du gibst es mir mit deiner kleinen Geschichte vor:

[quote ]

vor einiger Zeit hat mir jemand erzählt, dass er für seinen Job oft sein UB um Hilfe und Führung bittet. Und sein UB sei der Anteil, der den Job gut macht. Er sagte, dass sein Bewusstsein allein den Job niemals so gut machen könnte.
[/quote]

Ich überlege nämlich schon die ganze Zeit, wo in diesem ganzen System für einen "gläubigen" Menschen denn jetzt das Göttliche/Kosmos oder wie immer es bezeichnet wird, unterzubringen ist?

Ich weiß - heikle Frage! Aber die Bildhaftigkeit deines Vergleichs gibt es eigentlich schon vor: die einen sprechen mit Gott/Göttin, Engel or what ever, die anderen wenden sich an ihr UB!  Die Wirkung scheint in jedem Fall die nämliche zu sein?

Gibt es dazu Positionen?

In diesen Themenbereich gehört nämlich auch: die Sprache des Unbewussten über Bilder via Karten! Ich denke dabei primär an so wunderbare Kartensysteme wie das Symbolon von dem Psychotherapeuten Peter Orban (und Zeichnerin Ingrid Zinnel). Übrigens ein Spezialgebiet von mir - wer darüber mehr wissen möchte, kann sich gern an mich wenden. (Wer sich die Karten mal anschauen möchte - auf www.tarot-orakel.de kann man das Symbolon aufrufen und sich die Karten anschauen.)

Nur ist mir erst jetzt und erst durch die Beschäftigung mit dem Thema auch hier im Forum aufgefallen, dass die "Kommunikation" mit dem UB über solche Systeme (Pendel etwa gehört auch dazu; aber sehr "anfällig") eben eine verdammte Einbahnstraße ist. Zwar kann ich mir über derlei Werkzeuge Infos vom UB abholen - aber ich kann auf diesem Weg keine Infos ans UB geben bzw. das UB in irgendeiner Form beeinflussen (wie das eben in der Hypnotherapie möglich ist).

(Zu dem ganzen Themenbereich gehören dann natürlich auch Archetypen im Sinne von C. G. Jung etc. Die traditionellen und moderne psychotherapeutisch fundierte Kartensysteme fußen ja alle auf diesem Archetypen-System.)

LG Mompfel

[Tom]

Hallöle,

Ich weiß - heikle Frage! Aber die Bildhaftigkeit deines Vergleichs gibt es eigentlich schon vor: die einen sprechen mit Gott/Göttin, Engel or what ever, die anderen wenden sich an ihr UB!  Die Wirkung scheint in jedem Fall die nämliche zu sein? Gibt es dazu Positionen?

Nicht direkt eine Position von mir, aber: eine Trance kann ja auch so empfunden werden, wie auch manche Praktiker östlicher Meditationsformen sie beschreiben. Dieses Gefühl des "Eins mit Allem" zu sein ist ja durchaus auch eine spirituelle Erfahrung. Und ein gläubiger Mensch wird dies natürlich entsprechend seines Glaubens interpretieren.

Nur ist mir erst jetzt und erst durch die Beschäftigung mit dem Thema auch hier im Forum aufgefallen, dass die "Kommunikation" mit dem UB über solche Systeme (Pendel etwa gehört auch dazu; aber sehr "anfällig") eben eine verdammte Einbahnstraße ist. Zwar kann ich mir über derlei Werkzeuge Infos vom UB abholen - aber ich kann auf diesem Weg keine Infos ans UB geben bzw. das UB in irgendeiner Form beeinflussen (wie das eben in der Hypnotherapie möglich ist).

Das sehe ich nicht so. Das Unbewußte nimmt ja unabhängig von einer Hypnose/Trance sowieso immer alle Informationen auf (wenn es rein um Informationen geht) und interpretiert diese - und"entscheidet" anschliessend, ob und in welcher Weise diese dem Bewußtsein zugänglich gemacht werden (ist eigentlich nicht meine erwünschte Formulierung - wäre aber ein anderes Thema)

Unabhängig ob wir das Kind Hypnotherapie oder "nur" Hypnose nennen, besteht ja fast immer die Möglichkeit der "Beeinflussung" - wobei das Wort nicht so recht passt - indem ja hinter jedem Verhalten, auch problematisches, immer wert zu schätzende wichtige Bedürfnisse stecken. Und manchmal reicht es u.U. diese "aufzudecken", oder neue Wege zu finden, diesen Bedürfnissen gerecht zu werden, ohne das "problematische Verhalten" sondern Alternativen zu initiieren.

LG,
Tom.

[mipooh]

Ich überlege nämlich schon die ganze Zeit, wo in diesem ganzen System für einen "gläubigen" Menschen denn jetzt das Göttliche/Kosmos oder wie immer es bezeichnet wird, unterzubringen ist?

Ich weiß - heikle Frage! Aber die Bildhaftigkeit deines Vergleichs gibt es eigentlich schon vor: die einen sprechen mit Gott/Göttin, Engel or what ever, die anderen wenden sich an ihr UB!  Die Wirkung scheint in jedem Fall die nämliche zu sein?

Nur ist mir erst jetzt und erst durch die Beschäftigung mit dem Thema auch hier im Forum aufgefallen, dass die "Kommunikation" mit dem UB über solche Systeme (Pendel etwa gehört auch dazu; aber sehr "anfällig") eben eine verdammte Einbahnstraße ist. Zwar kann ich mir über derlei Werkzeuge Infos vom UB abholen - aber ich kann auf diesem Weg keine Infos ans UB geben bzw. das UB in irgendeiner Form beeinflussen (wie das eben in der Hypnotherapie möglich ist).

Da ist nichts unterzubringen, die Benennung bzw die Vorstellung davon ist halt anders. Diese Vorstellung ist natürlich begrenzt...

Ja, die Wirkung sollte gleich sein.

Bewusst ist da natürlich sowas wie eine Einbahnstraße, denn das UB enthält alles und das Bewusstsein nur Teile. Mit einem Teil alles zu erkennen wird niemand ernsthaft erwarten. Andererseits, wie vorher bereits beantwortet, gelangen ja grundsätzlich alle Informationen ins UB (Gott ist allwissend...). Von daher ist eine Einflußnahme schon möglich. Man sollte sich aber über die Grenzen klar sein. Ein UB kann man nicht manipulieren bzw austricksen, denn das weiss ja bereits davon.
Das UB wird vom Bewusstsein grundsätzlich unterschätzt, ähnlich wie ein Mensch Gott grundsätzlich unterschätzt. Einmal mehr ein Hinweis darauf, dass der Begriff relativ wurscht ist... wir verfügen nicht über es/ihn, aber es/er verfügt über uns, ob wir das so sehen mögen oder nicht. In Religionen wird so mancher Hinweis gegeben, wie man damit umgehen kann. (Demut, Vertrauen etc) Es ist recht sinnvoll, sich darüber klar zu sein, damit man nicht Gefahr läuft, sich lediglich mit "Zauberei" zu beschäftigen. (Was dann passiert, wenn man denkt tricksen zu können.)