Hypnose Hilfe Forum
F o r u m => Praktische Fälle => Thema gestartet von: mr.actor am 25. Nov 2008, 13:04 Uhr
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Hi Leute!
Gestern habe ich durch die Euphorie der letzten Woche beflügelt fünf Kollegen zu einer privaten Hypnosevorstellung gebeten, die alle sehr gerne kamen!
Ich habe vorher wieder eingehend mit Ihnen gesprochen und versucht einige Fragen zu klären und einige Mißverständnisse auszuräumen. ich führte anschließend einige Suggestionsexperimente durch und ließ auch einen Probanden bei einem anderen ein Experiment durchführen, um zu zeigen, dass es keinerlei Spezialkenntnisse erfordert. Ich hatte den Eindruck, dass gerade dies sehr positiv und trancefördernd aufgenommen wurde.
als ich dann den ersten Probanden hypnotisierte und die Katalepsie in den Armen durchführte und auch die Handfläche auf dem Kopf klebte usw...., versuchte ich die Trancetiefe zu steigern. Ich versuchte dies zum einen durch entsprechende Suggestionen während der Experimente, als auch durch wieder erwecken und erneutes Hypnotisieren. Jedoch konnte ich keinerlei Anzeichen einer wirklich tieferen Trance feststellen!
Woran kann das gelegen haben? Oder war ich nur nicht in der Lage, dies richtig zu erkennen?
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hallo mr.actor,
nun ferndiagnosen sind meistens etwas schwieriger aber ich versuche es mal:
du hattest fraktioniert und dann keine weitere tiefe festgestellt...
jetzt zu meiner frage wie wolltest du die tiefere hypnose erkennen - hast du einen test gemacht?
bitte um kurze erklärung ???
lg
garry
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Hi Garry!
Sorry, deine Frage ist natürlich durchaus berechtigt, ich hatte es vorhin in der Eile einfach vergessen!!
Ja, also nach der Fraktionierung, die ich im übrigen ca. 5-6 Mal wiederholt habe, habe ich versucht mit Sinnestäuschungen zu arbeiten. Ich habe gelesen, dass man für Sinnestäuschungen schon eine größere Tiefe erreichen muss.
Ich hatte nach den Fraktionierungen also als Tiefetest versucht dem Probanden zu suggerieren, dass der Kronkorken, den ich im in die Hand gab, langsam aber stetig immer wärmer wird. Ich habe diese Worte auch durch bildhafte Beispiele versucht zu imaginieren und habe ihm gleichzeitig gesagt, dass sobald die Wärme für ihn unangenehm wird er den Kronkorken ganz einfach fallen lassen kann. Als ich dann nach circa 10 Minuten keine Reaktion sah, fragte ich ihn, ob er denn die Wärme schon spüre, was er dann verneinte.
Tja, und dass ist das, was mich zu meiner Annahme, dass ich die Trance nicht vertiefen konnte, veranlasste! Ich meine, alle Experimente mit Levitationen und so funktionierten und der Proband hat auch posthypnotische Befehle ausgeführt. ( Zum einen die Signalhypnose, die ich zur Fraktionierung verwendet habe und einen scheinbar sinnlosen Satz, den er nach dem Erwachen zu einem Gast sagen sollte!) Er hat zwar gesagt, dass er es in dem Moment, wo ich es im suggerierte und in dem Moment der Ausführung durchaus als sinnlos erkannte, sich jedoch dazu gezwungen fühlte es genau so zu machen! Das hat mich alles darin bestätigt, dass er im Moment der Suggestionen schon in einer Trance war, sie allerdings nicht tief genug war, dass er auch Sinnestäuschungen empfinden konnte!
Ich hoffe, ich habe etwas mehr deutlich machen können, was da gelaufen ist. Wie gesagt, ich bin ja ein Newbe und kann in meiner Denkweise ja auch einen Fehler machen, nur hatte ich den Eindruck, dass ich einen sehr guten Rapport zum Probanden hatte, was mich darauf schließen lässt, dass ich bei meiner methode des Vertiefens einen Fehler gemacht haben muss!
Vielen dank vorab!
Gruß
Sascha
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Hallo Sascha,
nicht jede Suggestion wird bei jeder Person greifen egal in was für eine Trancetiefe er sich befindet. Da ich ja selbst Showhypnose betreibe ist es völlig normal dass es auch Suggestionen gibt die nicht ausgeführt werden obwohl sich der Proband im Somnambulismus befindet, denn eine andere Halluzination wird angenommen. Die Frage was garry dir gestellt hat, möchte ich nochmal aufgreifen ;D
Wie erkennst Du denn eine tiefe Trance (Somnambulismus) oder wie kann man dies denn leicht überprüfen?
Ich stelle Dir diese Frage bewusst damit Du sie dir evtl. selbst beantworten kannst und nicht um Dich auszufragen-ich hoffe du verstehst was ich damit meine.
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@ Sascha:
Ergänzend zu dem, was Mr.Hypnotic eingangs geschrieben hat: manchmal ist der Grund dafür, dass das Eine funktioniert und das Andere nicht, auch, dass bei näherer Betrachtung Suggestionen, die scheinbar ähnlich sind, dennoch für den Probanden eine ganz andere "Qualität" haben.
Katalepsie und "klebende Hand" sind Suggestionen, die sich an den Probanden richten und die entsprechenden Phänomene werden vom ihm selbst erzeugt; deine Suggestion, dass der Kronkorken nun wärmer wird, richtet sich aber bei genauerer Betrachtung an den Kronkorken. Und wenn der nun aber nicht wärmer wird, kann der Proband ja nichts dafür. Darauf hat er ja gar keinen Einfluss. :)
Falls du nun denkst, so eine Sichtweise sei aber ziemlich "kleinkariert": gerade in Trance gibt es für einen Probanden oder Klienten oft zahlreiche solcher "feinen Unterschiede", die eine große Bedeutung bekommen können.
@ Mr.Hypnotic:
Wie man eine tiefe Trance "leicht überprüfen" können soll, würde mich auch mal interessieren. :)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Lutz,
eine Möglichkeit ist den Probanden ganz langsam von 1 Aufwärts zählen lassen und ihm dabei suggerieren dass mit jeder Zahl die er nennt, die nächste Zahl immer mehr verblassen wird bis sie völlig weg ist. Dies kann nur er und ich kann ihm dabei nicht helfen. Sobald die Zahlen völlig verblasst sind soll er es anzeigen mit dem rechten Zeigefinger (heben). Dauert meist maximal bis zur Zahl 15.
Wichtig dabei ist: dass er die Zahlen sehr langsam ausspricht.
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Hallo Mr.Hypnotic,
und wie tief ist der Proband dann in Trance?
Lieben Gruß
Barbara
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Hallo!!
@Mr.Hypnotic:
nicht jede Suggestion wird bei jeder Person greifen egal in was für eine Trancetiefe er sich befindet.
Ja, eigentlich weiß isch das ja auch...naja, zumindest habe ich das schon öfter gelesen...aber es ist doch erstmal etwas anderes, wenn man das leibhaftig auch erlebt!
@Lutz:
Ergänzend zu dem, was Mr.Hypnotic eingangs geschrieben hat: manchmal ist der Grund dafür, dass das Eine funktioniert und das Andere nicht, auch, dass bei näherer Betrachtung Suggestionen, die scheinbar ähnlich sind, dennoch für den Probanden eine ganz andere "Qualität" haben.
Ja, ich denke das ist noch so eine der vielen Sachen der Hypnose, die ich durch experimentelle Versuche noch lernen und verinnerlichen muss, damit ich vielleicht während dessen besser auf solche Sachen reagieren kann. Man könnte das auch als eine meiner Schwächen ansehen, ich möchte immer alles gleich und so wie ich es mir vorstelle und wenn es mal nicht so klappt, verfalle ich im Sinne der Transaktionsanalyse ganz schnell in mein Kindheits-ICH und werde ungeduldig! Aber wie heißt es so schön? Einsicht...
@all:
Wie erkennst Du denn eine tiefe Trance (Somnambulismus) oder wie kann man dies denn leicht überprüfen?
Wie man eine tiefe Trance "leicht überprüfen" können soll, würde mich auch mal interessieren. :)
Ich habe mal irgendwo etwas über eine LeCron-Bordeaux-Skala oder so gelesen, wo verschiedene Reaktionen oder Empfindungen des Probanden in die jeweiligen Tiefen eingeordnet werden können. Da stand dann z.B. unter Punkt 20 oder so ---> Gefühlsillusionen und die Nummer 20 stand unter Mittlere Trance.
Diese Liste ging bis 50 oder 60 und las sich erstmal ziemlich schlüssig und deshalb ging ich davon aus, dass man mit der Art der durchführbaren Experimente durchaus erkennen kann wie tief jemand in einer Trance ist!
Gruß Sascha
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übrigens nur zur Info....
Heute habe ich spontan zu dritt wieder einen meiner Kollegen hypnotisiert und das ging auch sehr schnell mit der Fixationsmethode....
Bei ihm hat die Vertiefung scheinbar sehr gut funktioniert und ich konnte auch einige Sinnestäuschungen durchführen...
Es war jedoch immer zu merken, wie sein Kopf gearbeitet hat, wenn er genau wußte, es ist totaler Quatsch was er da macht, aber er muss es trotdem so ausführen, weil ich es ihm vorher gesagt habe!
Ich habe dann zu ihm während der Hypnose gesagt - weil es war schon spät und er musste noch einen Vortrag für morgen ausarbeiten und die ganze Sache war sowieso nicht geplant - dass wenn er möchte, dass wir aufhören, kann er es mir jederzeit sagen und ich hole ihn wieder zurück aus diesem Zustand und er würde sich dann auch danach immer noch sehr gut fühlen. Ich hielt es nur für fair und habe ihm damit versucht klar zu machen, dass er noch immer bestimmen kann.
Kurze Zeit später wollte ich die Sache auf die Spitze treiben und ich sagte ihm während er wieder fraktioniert mit geschlossenen Augen vor mir saß, dass die dritte Person aus dem Raum gegangen sei und wir nun völlig alleine wären.
Ich ließ ihn die Augen wieder öffnen und sagte ich könne zaubern, gab dem Dritten einen Ausweis in die Hand und tat so, als könne ich ihn schweben lassen.
Die Reaktion war erstaunlich für mich. Er guckte tooootal verdutzt rieb sich die Augen und nach ein paar Sekunden lachte er laut los und sagte immer wieder das kann nicht sein, da sitzt doch Matthias und hält den Ausweis....
Ich nahm, obwohl die Reibungspunkte des Bewusstsein mit seiner suggerierten Wahrnehmung ihn wahrscheinlich wieder in eine leichtere Trance zurückwarfen die Suggestionen wieder zurück und sagte: "Ja, genau, jetzt kannst Du ihn wieder sehen und hören und weißt genau, dass es nur eine optische Täuschung war."
Es war heute wieder sehr interessant und lehrreich für mich und ich merke, dass es mir viel mehr bringt durch solche Sachen zu lernen, als mir ein Buch nach dem anderen durchzulesen!
So, jetzt haben ich ein weiteres Kapitel meines Hypnosetagebuches geöffnet!
LG
sascha
P.S.: Ich führe übrigens wirklich Buch darüber, was ich in diesem Bereich mit wem mache und was mir während dessen aufgefallen ist!
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@ Barbara,
der Proband befindet sich mindestens am Anfang des Somnambulismus
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Mr.Hypnotic,
und woran erkennst du das?
Lieben Gruß
Barbara
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@ Mr.Hypnotic:
eine Möglichkeit ist den Probanden ganz langsam von 1 Aufwärts zählen lassen und ihm dabei suggerieren dass mit jeder Zahl die er nennt, die nächste Zahl immer mehr verblassen wird bis sie völlig weg ist.
Das wäre ja nur eines der bekannten Zählverfahren (verbreiteter ist vieleicht das Herunterzählen ab 100, bis die Zahlen 'verschwinden'), um eine Trance einzuleiten, ist aber kein Messverfahren, das eine bestehende Trancetiefe verifizieren würde.
@ mr.actor:
Ich habe mal irgendwo etwas über eine LeCron-Bordeaux-Skala oder so gelesen, wo verschiedene Reaktionen oder Empfindungen des Probanden in die jeweiligen Tiefen eingeordnet werden können. Da stand dann z.B. unter Punkt 20 oder so ---> Gefühlsillusionen und die Nummer 20 stand unter Mittlere Trance.
Diese ganzen Skalen entstammen einem Laborsetting und stellen a) statistische Durschnittswerte über viele Testpersonen dar und b) geben die persönliche Sichtweise der Verfasser wieder. Für das Individuum, das dort vor einem sitzt, haben diese ganzen Skalen nach meiner Überzeugung keinerlei Aussagekraft.
Ihnen liegt die Überlegung zugrunde, dass diejenigen Phänomene, die von eher wenigen Leuten produziert werden, wohl nur in tieferen Trancestadien produziert werden können. Hinzu kommt die Annahme, dass tiefe Trancestadien auch nur von wenigen Leuten erreicht werden können - und so kommt es zum Zirkelschluss: wenn einer was tut, was nur wenige "können", ist er offenbar in einer tieferen Trance, die nur wenige erreichen können - man "beweist" damit seine eigene willkürliche Vorannahme. Aber stimmt das System?
Langer Rede kurzer Sinn: ich würde mich davon lösen, derartige Skalen so zu interpretieren, dass beim Misslingen eines Experiments zwangsläufig eine Trancetiefe nicht ausreiche. Es gibt viel zu viele andere Faktoren, die dort mit hineinspielen können, die Psyche ist viel komplexer und keineswegs so "linear", wie solche Skalen nahe legen.
Wenn das also mit dem Kronkorken nicht geklappt hat, kann es neben den schon erwähnten auch noch ganz andere Gründe haben: Der Proband hat einen Alkoholiker in der Familie; er hatte sich mal als Kind verbrannt; ihm war mal verboten worden, mit Kronkorken rumzuspielen usw. Es kann also auch tatsächlich am Gegenstand "Kronkorken" gelegen haben, denn gerade in Trance werden solch seltsame Bezüge oft (unbewusst) hergestellt.
Es gibt jedenfalls keine verlässliche Methode, um eine Trancetiefe zu ermitteln - keinen Test, kein Messinstrument, kein gar nichts. Spricht man dennoch von leichter, mittlerer und tiefer Trance, so ist das immer nur eine oberflächliche Einschätzung.
Der Vollständigkeit halber: es gibt auch die Möglichkeit, den Probanden einfach zu fragen, wie tief er denn in Trance sei. Egal, ob der das nun als Zahl zwischen 0 und 100 oder als Höhe an irgendeinem Maßstab zeigt oder sonstwie ausdrückt - auch das wäre natürlich nur eine subjektive Einschätzung des Probanden.
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo Sascha,
was beabsichtigtest Du eigentlich mit der Vertiefung der Hypnose ??? ?
In meinem (therapeutischen) Bereich spielt die sogenannte Trancetiefe eigentlich keine besondere Rolle. Entscheidend ist die Wirkung therapeutischer Suggestionen in hypnotischer Trance.
Ich würde mich hüten, evtl. "autoritär" durch wiederholte Fraktionierung meine Klienten in eine "tiefere" Hypnose zu bringen.
So sah es meines Wissens auch Erickson.
Freundliche Grüße
Rüdiger
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@ lutz:
Das hört sich alles sehr schlüssig an und je mehr Experimente in Trance ich machen kann, (im Moment täglich, weil alle meine Kollegen begeistert sind) desto mehr begreife ich die theoretischen Ansätze, die ich las und die Du aufzeigst!
@ Rüdiger:
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich selbst nicht so genau weiß, warum ich unbedingt vertiefen will. Es ist wahrscheinlich so, dass ich mich sicherer fühle. Also, ich meine damit sicherer, dass die spontanen Reaktionen, die ich erwarte, gerade bei Sinnestäuschungen, auch funktionieren. Ich stehe ja im praktischen Bereich noch am Anfang und experimentiere mit verschiedenen Suggestionen und Induktionsmethoden und konnte schon sehr interessante Dinge beobachten und vor allem nach und während der Trance mit den Probanden besprechen.
Ich bin kein Therapeut und es ist auch gar nicht mein Ziel einer zu werden. Ich versuche nur als Hobby ein wenig mit dem Phänomen zu experimentieren, weil es mich einfach total interessiert. Wobei ich sagen muss, dass mich eine Sache, die ich allerdings mehr als Lebenshilfe einordnen würde schon interessieren würde. Dazu werde ich aber demnächst im Bereich "Suggestionstexte" etwas erfragen wollen.
Gruß
Sascha
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@ lutz
nein lutz diese zählmethode hat nichts mit der einleitung zu tun. sie ist vielmehr eine vertiefungsmethode bei der es um noch mehr faktoren geht als nur zu zählen.
insofern hat frank schon recht. und diese methode eignet ganz hervorragend zur tiefenbestimmung - jeder ist zwar anders aber das erkennt der hypnotiseur schon.
wenn es nach deiner meinung keine tiefenbestimmung gibt, ist das auch ok - ich sage jedoch, dass es sie gibt - ist aber nur meine meinung.
ausserdem wäre es für mich mehr als peinlich einen klienten in die hypnose zu führen und als der leader nicht mal zu wissen wo sich der klient befindet. ;D
@ rüdiger,
wenn sascha diese pähnomene erreichen und testen will, so muss er versuchen so tief wie möglich in den somnambulismus zu kommen. vor was soll er sich hüten??? bitte um erklärung.
erickson ist nicht das mass aller dinge - nicht mal in USA!
@ sacha,
du bist auf dem richtigen weg...
lg
garry moon
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Ohh, Garry war schneller ;D
kann nur Garry zustimmen.
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Ohh, Garry war schneller ;D
Na welch ein Zufall. :mnh:
Mr.Hypnotic, aber du könntest mir ja noch meine Frage beantworten. *hmm?
@ Barbara,
der Proband befindet sich mindestens am Anfang des Somnambulismus
Mr.Hypnotic,
und woran erkennst du das?
Lieben Gruß
Barbara
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@ Barbara,
natürlich beantworte ich Deine Frage-sie ist mir unter gegangen.
Das erkenne ich daran dass die Zahlen völlig verblasst sind denn dieses Phänomen ist ein Phänomen zu Beginn des Somnambulismus. Wenn der Proband die zahlen nicht mehr aussprechen kann weil er sie nicht mehr sieht dann ist das so.
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@ Garry:
ausserdem wäre es für mich mehr als peinlich einen klienten in die hypnose zu führen und als der leader nicht mal zu wissen wo sich der klient befindet. ;D
Schöner Seitenhieb! Kann ich aber auch. Dann "pace" ich dich jetzt also mal. ;)
nein lutz diese zählmethode hat nichts mit der einleitung zu tun. sie ist vielmehr eine vertiefungsmethode bei der es um noch mehr faktoren geht als nur zu zählen.
insofern hat frank schon recht.
Mal unabhängig davon, dass man jede Vertiefungsmethode auch als Einleitungsmethode und jede Einleitungsmethode als Vertiefungsmethode nutzen kann - du willst also, um eine gegenwärtige Trancetiefe zu ermitteln, erstmal eine "Vertiefungsmethode" anwenden? Super Idee, Garry! :applaus:
Ebenso könnte man, um die derzeitige Größe eines Luftballons zu messen, ihn erstmal weiter aufblasen. Das überzeugt. Ich bin wirklich beeindruckt!
Aber vielleicht hast du ja noch andere tolle Ideen auf Lager, um die Frage nach einem verlässlichen Indikator für eine Trancetiefe zu beantworten. Die gesamte bisherige Hypnoseforschung inklusive aller technischen Hilfsmittel (GSR, fMRT, EEG usw.) hat diese Frage bisher nämlich nicht beantworten können. Also lass uns bitte teilhaben an dem, was dich offenbar wissen lässt, "wo" (im Sinne eines Wissens über eine genaue Trancetiefe) sich deine Klienten befinden! ;)
Abgesehen davon, kann ich übrigens sehr gut damit leben, nicht genau zu wissen, wie tief ein Klient in Trance ist. Und ich kann auch gut damit leben, dass du das für peinlich hältst. Ich verstehe mich nämlich nicht als "der leader" (Führer), so wie offenbar du. Bei mir ist der Klient "der leader". Wieder peinlich? Auch gut.
@ Mr.Hypnotic:
Das erkenne ich daran dass die Zahlen völlig verblasst sind denn dieses Phänomen ist ein Phänomen zu Beginn des Somnambulismus.
Ach was. Und wieso ist es das? Weil es eben so ist?
[flapsmode=off]
Bei genauerer Betrachtung ist das Konstrukt einer "Trancetiefe" praktisch wertlos. Welche "Trancetiefe" hat ein Mensch, der sich ganz normal verhält, aber aufgrund einer Suggestion dennoch eine Handlevitation entwickelt? Welche Trancetiefe haben Studenten, denen man in einem Versuch im Hörsaal erzählt, dass sich der vermeintlich eklige Geruch einer Flüssigkeit nun im ganzen Raum ausbreite und die das auch mit Tafeln gehorsam anzeigen, obwohl die Flüssigkeit Apfelsaft ist? Welche Trancetiefe haben Probanden, die, von Derren Brown in der U-Bahn angesprochen, ihr Fahrziel vergessen (http://de.youtube.com/watch?v=h4aB6vvVliE)? Welche Trancetiefe hat jemand in einer Aktiv-Wach-Hypnose? Welche Trancetiefe hat jemand ggf. beim Marathonlauf oder beim Autofahren?
Und: wie definiert man eigentlich Trancetiefe ???
Ohne Rüdiger vorgreifen zu wollen: die Akzeptanz von Suggestionen nur auf irgend eine "Trancetiefe" reduzieren zu wollen, geht an der menschlichen Psyche vorbei.
Lieben Gruß
Lutz
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wenn sascha diese pähnomene erreichen und testen will, so muss er versuchen so tief wie möglich in den somnambulismus zu kommen.
Diese Aussage ist falsch! Es ist einigen Menschen sehr wohl auch ganz ohne hypnotisch eingeleitete Trance möglich, "schwierige" Trancephänomene hervorzubringen. ;)
Sunny
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Moin, moin!
Ich war mir nicht darüber im Klaren, dass ich mit meiner Frage so eine Lawine lostreten würde. Ich denke aber, dass wir hier alle auf der Erwachsenenebene miteinander kommunizieren können und trotz kontroverser Ansichten dieses Themas ohne "Spitzen" und "Seitenhiebe" auskommen können. Ich meine, auch wenn ich natürlich weniger Erfahrung als so manch anderer hier mitbringe, möchte ich an dieser Stelle etwas anmerken.
Ich denke, genauso individuell wie die Probanden oder Klienten zu betrachten ist, sollte auch die Methodik und der Hypnotiseur an sich zu betrachten sein. Jeder von uns hat doch andere Motivationen und Ziele. Außerdem nutzt auch jeder seine ganz persönliche Art mit den Probanden (Klienten) umzugehen! Ein gewisses Maß an Professionalität zeichnet immer den aus, der auch andere Vorgehensweisen als respektabel ansieht, wenn sie dem Gegenüber als nützlich gelten und für ihn persönlich zum Erfolg führen.
Wie gesagt experimentiere ich gerne und möchte mir auch genau deshalb nicht eine der hier vielen angebotenen Lösungsmöglichkeiten als DIE Richtige annehmen. Ich möchte vielmehr diese vielen guten und für mich durchaus verständlichen Ansätze für mich nutzen, um meine ganz persönlichen Erfahrungen mit Ihnen zu machen.
Ich habe in den letzten Tagen noch das ein oder andere Experiment durchgeführt und dabei festgestellt, dass ich rein aus meiner Empfindung heraus bei drei Personen den gleichen Trancezustand erreicht habe. Der allerdings, der sich mehr als die anderen beiden über die Funktionsweise der Trance und Suggestionen bewusst war, führte die Suggestionen, die ihn vermeidliche Sinnestäuschungen vorgaben, besser aus als die anderen beiden!
Also...habt Euch alle lieb, ohne dabei weiterhin so viele Vorschläge und Ideen zu schreiben! ;)
Danke vorab!
Gruß
Sascha
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Hallo,
@Garry Moon
Nicht Sascha solle sich hüten, sondern i c h würde mich hüten, meine Klienten, die auch meine Patienten sind, zu autoritär zu kommen. Meinen Patienten dürfen in den Trancezuzstand kommen, den ihr Unbewusstes a k z e p t i e r t und annimmt. Ist meines Erachtens auch besser für die Aufrechterhaltung des Rapports.
Erickson ist nicht das "Maß aller Dinge", aber m e i n :D Maß und Vorbild für Hypnotherapie.
Freundliche Grüße
Rüdiger
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Hallo Sascha,
jaja, wir hatten diese Diskussion schon häufiger. Ich finde es auch grundsätzlich wichtig, sich mit diesen unterschiedlichen Auffassungen auseinanderzusetzen. Vor allem Dein letzter Beitrag hat mir gefallen - denn dies war eine reife Aussage aus dem "Erwachsenen-Ich" heraus. Und natürlich ist es mehr als erlaubt dies so zu äußern, denn Deine Aussage hat ja nicht damit zu tun, ob man schon erfahrener Hypnotiseur ist oder nicht ;)
Wir haben es hier ja mit zwei "Lagern" zu tun, die grundsätzlich sehr verschiedene Auffassungen von Hypnose und Trance haben. Gestehen muss ich selbst, dass ich, müßte ich mich entscheiden, ja auch zum ericksonschen Lager zähle. Eigentlich würde ich mich noch eher zum hypnosystemischen Lager zähle, aber dies würde dann wohl doch zu weit führen.
Erickson selber steht zwar für eine ganz bestimmte Richtung in der Hypnose; aber er hatte vor allem nahezu alle Induktionsarten auf dem Kasten. Ihn buchstäblich zum indirekten, im Gegensatz zum autoritären, Zugang zu zählen, würde ihm nicht annähernd gerecht werden.
Für mich ist er vor allem dadurch gekennzeichnet, dass er die Meinung vertrat, dass sämtliche Theoriebildung (also das Warum, etwas so ist, wie es ist - und auch eine rigorose Einteilung von Hypnosestadien o.ä.) für ihn reines Gedankenspielzeug, und nur bedingt für die Praxis relevant ist. Er war Praktiker und kein "Mindfucker" ;D
Und vor allem gefällt mir an ihm eines besonders: er meinte, dass es deshalb nicht wichtig ist über eine angenommene Trancetiefe zu spekulieren, weil man sich auch ausschließlich auf den Erfolg, oder die Zielerreichung - und zwar im Sinne der Wünsche des Klienten - konzentrieren kann.
Und darin liegt wohl hier auch das "Streitpotenzial": die einen hier sind nur in der Lage, dem Klienten zur Zielerreichung zu führen, indem sie tiefe Trancen induzieren (oder im Glauben sind, es mit tiefen Trancen zu tun zu haben); und die anderen, kümmern sich dabei eben nicht um dieses Konstrukt der Trancetiefe. Wobei man sich bei zweiteren (und ich zähle wie gesagt auch dazu) durchaus fragen könnte, was das dann noch mit Hypnose zu tun hat? Und das kommt dadurch, dass beide Seiten wie gesagt eine sehr unterschiedliche Vorstellung vom Konstrukt Hypnose hat.
Oder wie schrieb Bandler einmal: "Hypnose gibt es gar nicht; bzw. alles ist hypnose!"
Hätte man den Anspruch, beide "Seiten" einander näher zu bringen (vorausgesetzt, dies wäre überhaupt erwünscht ;) ), müßte man sich erstmal über grundsätzliche Zugänge, um Menschen generell zu verstehen, verständigen. Geht man nicht diese Schritte ersmal zurück, kommt man auch nicht zusammen.
Aber keine Sorge: viele, die hier gerade diskutieren, werden sich wahrscheinlich eh bald zusammen finden, und anschließend werden auch alle weiter gesund wieder nach Hause fahren ;D
LG,
Tom.
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Aber keine Sorge: viele, die hier gerade diskutieren, werden sich wahrscheinlich eh bald zusammen finden, und anschließend werden auch alle weiter gesund wieder nach Hause fahren ;D
Na, dann bin ich ja beruhigt!!! ;)
Ich denke auch, dass man immer berücksichtigen muss, was man erreichen will. Meiner Vorstellung nach, könnte es ja bei einer Showhypnose durchaus Gegenteiliges auslösen, wenn man eben die Führung "Leading" den Probanden überlässt. Schließlich will man doch gerade den Effekt, des Einflusses gegen den vermeidlichen Willen des Hypnotisanten verkörpern, um beim Publikum den Aha-Effekt zu erreichen.
Bei therapeutischer Hypnose hingegen, will man ja dem Klienten nur als eine Art "Gehhilfe" stützend unter die Arme greifen, um eventuelle Gehfehler auszugleichen; mit der Gewissheit jedoch, dass er immer noch alleine gehen kann!
Ich kann mir aber dennoch vorstellen, wenn sich jeder von uns dessen bewusst ist, dass man dann auch viel leichter Leute des "anderen Lagers" bei sich zum Kaffee einladen kann, ohne ihm oder ihr nur seine eigene Methode des Kaffeekochens als einzig Richtige vorführen zu wollen!
Gruß
Sascha
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@ Garry:
Mal unabhängig davon, dass man jede Vertiefungsmethode auch als Einleitungsmethode und jede Einleitungsmethode als Vertiefungsmethode nutzen kann - du willst also, um eine gegenwärtige Trancetiefe zu ermitteln, erstmal eine "Vertiefungsmethode" anwenden? Super Idee, Garry! :applaus:
Ebenso könnte man, um die derzeitige Größe eines Luftballons zu messen, ihn erstmal weiter aufblasen. Das überzeugt. Ich bin wirklich beeindruckt!
Aber vielleicht hast du ja noch andere tolle Ideen auf Lager, um die Frage nach einem verlässlichen Indikator für eine Trancetiefe zu beantworten. Die gesamte bisherige Hypnoseforschung inklusive aller technischen Hilfsmittel (GSR, fMRT, EEG usw.) hat diese Frage bisher nämlich nicht beantworten können. Also lass uns bitte teilhaben an dem, was dich offenbar wissen lässt, "wo" (im Sinne eines Wissens über eine genaue Trancetiefe) sich deine Klienten befinden! ;)
Abgesehen davon, kann ich übrigens sehr gut damit leben, nicht genau zu wissen, wie tief ein Klient in Trance ist. Und ich kann auch gut damit leben, dass du das für peinlich hältst. Ich verstehe mich nämlich nicht als "der leader" (Führer), so wie offenbar du. Bei mir ist der Klient "der leader". Wieder peinlich? Auch gut.
Lieben Gruß
Lutz
hallo lutz, wollte hier auf gar keinen fall jemanden angreifen - ich bitte dies zu bedenken ;)
nein da hast du etwas falsch verstanden - ich glaube auch, dass ist das hauptproblem der 2 lager. ich bitte ausserdem zu bedenken, dass ich mit beiden versionen arbeite.
natürlich kann jede einleitungs-/vertiefungsmetode genutzt werden. ich sprach dabei aber noch von mehr faktoren, die während dessen gemacht werden. bitte vor dem applaus richtig lesen.
den luftballon überlese ich jetzt mal.
es geht nicht um verlässliche tiefenzustande die in irgendeiner weise messbar wären, sondern um die erfahrung die tiefe festzustellen in der ein phänomen hervorgerufen werden können.
immer natürlich vor dem hintergrund, das jeder anders ist. das kann man schon feststellen. wenn du natürlich eine skala willst, mit fünf stellen hinterm komma muss ich dich auch enttäuschen.
braucht dir nicht peilich sein, wenn bei dir der klient der leader ist - (wozu braucht er dich dann? - führts du ihn nicht dahin, dass er sich selbst überzeugt?) war vielleicht wieder ein wenig falsch ausgedrückt.....
lg
garry
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Hallo Garry,
ich gehöre ja auch zu der Fraktion der von Erickson Inspirierten. Daraus mache ich auch keinen Hehl, denn ich halte diese Ansätze schlichtweg für die besten und dauerhaft(!) zielführendsten. Und ich setze mich auch für solche Ansätze ein.
Dabei vergesse ich aber nicht, dass natürlich jeder seine Ansätze für die besten hält, und genau aus dem Grund wirst du im gesamten Internet keinen Beitrag von mir finden, mit dem ich jemanden persönlich angreife, diskreditiere, als Trottel hinstelle oder dessen Auffassung als "Peinlichkeit" darstelle, nur weil sie mit der meinen nicht übereinstimmt. Das sollen von mir aus andere tun.
Und vor diesem Hintergrund frage ich mich, wie ich diese Äußerung von dir bewerten soll:
ausserdem wäre es für mich mehr als peinlich einen klienten in die hypnose zu führen und als der leader nicht mal zu wissen wo sich der klient befindet. ;D
Oder andersrum - wie hättest du es gefunden, wenn ich an deine Adresse geschrieben hätte:
"Außerdem wäre es für mich mehr als peinlich, nicht mal zu wissen, dass man aus dem bloßen Auftreten von Hypnosephänomenen keinerlei objektive Rückschlüsse auf Trancetiefen ableiten kann. ;D"
So ein Text wäre flüssiger als Wasser gewesen - nämlich schlichtweg überflüssig.
Und genau deshalb habe ich so zickig reagiert.
es geht nicht um verlässliche tiefenzustande...
Geht es nicht? Hatte da nicht eingangs jemand geschrieben:
Wie erkennst Du denn eine tiefe Trance (...) oder wie kann man dies denn leicht überprüfen?
;)
Aber egal. Du hast jetzt jedenfalls geäußert:
wollte hier auf gar keinen fall jemanden angreifen
...
braucht dir nicht peilich sein, wenn bei dir der klient der leader ist
und damit ist für mich auch wieder alles o.k. ;)
Und zur fachlichen Fragestellung:
wozu braucht er dich dann?
Ich versuche, einem Klienten einen veränderten Rahmen anzubieten, versuche, ihm Gelegenheit für neue Herangehens- und Sichtweisen zu geben, versuche, Bedingungen zu schaffen, unter denen er für sich Neues ausprobieren und eigenständig(!) lernen kann. Aber ich führe ihn nicht, denn es steht mir nach meiner Überzeugung nicht an, ihn irgendwohin zu führen. Das ist so ungefähr das Gegenteil von dem, was auf vielen Internetseiten zu lesen ist: "Hypnose bedeutet, das Unterbewusstsein eines Klienten umzuprogrammieren."
Und nochmal zur Trancetiefe:
wenn es nach deiner meinung keine tiefenbestimmung gibt, ist das auch ok - ich sage jedoch, dass es sie gibt
Genau so können wir es gerne stehen lassen. :)
@ Sascha:
Dein vorletzter Beitrag hat mir gut gefallen. Aber du siehst, deine Sorge ist unbegründet, mach dir bitte keinen Kopp! :)
Lieben Gruß
Lutz
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Hallo,
in diesem thread ging es wiederholt ums Führen. Was versteht ihr Diskutanten eigentlich darunter?
Ich kenne im Zusammenhang mit Hypnose (a la Erickson) die gut definierten Begriffe "pacing", "utilising" und "leading". Das ist das, was man (sorry: ich) bei jedem hypnotherapeutischen Setting mache.
Ich meine, man muss einen Klienten in hypnotischer Trance grundsätzlich führen, weil man als Hypnotiseur für dessen Weg innerhalb der Trance verantwortlich ist, ebenso wie man verpflichtet ist, die hypnotische Trance kompetent zu beenden.
Freundliche Grüße
Rüdiger
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Hallo Rüdiger,
dass mit dem Führen sehe ich grundsätzlich auch so. Jedoch wer führt denn eigentlich bei diesem Setting. Du führst ja nicht einfach nur so "aus Deinem Kopf" heraus, sondern abhängig davon, was dein Klient dir "liefert". Je nachdem was du siehst, hörst oder fühlst, reagierst du (vielleicht) intuitiv (oder vorab strategisch geplant). Also könnte man auch sagen, dass das eigene Führen abhängig von der Führung des Klienten ist - vorallem vom Führen des Unbewußtes des Klienten.
Systemisch gesehen ist die Zuschreibung, wer da führt, eine willkürliche. Die Mäuse in einem Versuchslabor könnten mit Recht behaupten, sie hätten den Versuchsleiter so konditioniert, dass er ihnen jedesmal Futter gibt, wenn sie einen Schalter betätigen.
In diesem Sinne verstehe ich auch Lutz. Kein Führen ist ja unabhängig vom Geführten. Es handelt sich dabei um einen wechselseitigen Prozess. Mache ich mit einem Klienten Vertiefung, und dieser reagiert nicht darauf, verändere ich mein Handeln und versuche etwas anderes. Und so lasse ich mich als Hypnotiseur vom Klienten dabei führen, wie ich diesen optimal bei seinen Trance/Veränderungswünschen unterstützen kann.
Der Glaube daran, dass ich jemanden unabhängig von seinen Reaktionen führe, entspringt u.U. einem sehr mechanistischem Weltbild. Das mag manchmal bei Tieren (Konditionierung) klappen, aber ist sebst da kontextabhängig.
LG,
Tom.
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Hallo,
@Tom
Der Glaube daran, dass ich jemanden unabhängig von seinen Reaktionen führe, entspringt u.U. einem sehr mechanistischem Weltbild. Das mag manchmal bei Tieren (Konditionierung) klappen, aber ist sebst da kontextabhängig.
;D Ich glaube nicht, sondern ich weiß, dass Leading bei der Induktion und Vertiefung der hypnotischen Trance meiner Klienten meist zum Erfolg führt ;) . Was dann folgt sind therapeutische Suggestionen, Regression, Progression, vielleicht auch mal Analyse. Feedback durch minimal cues ist wichtig. Interpersonelle Trance im Sinne von Gilligan stellt sich bei mir nahezu immer ein, wobei es aber nie zum Rollenwechsel kommt, also mein Patient etwa in die Rolle des Therapeuten schlüpft.
Ich vermute mal, dass ich den Begriff führen lediglich als hypnosetechnischen Begriff sehe. Wobei hypnotische Trance bei mir immer den Zweck verfolgt, jemanden zu helfen, und nie Macht über oder Führung von einem Menschen zu demonstrieren :) .
Freundliche Grüße
Rüdiger
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Hi @all!
Nun wurde ja bereits heiß über die Vertiefung und die Meßbarkeit diskutiert, jedoch stellt sich mir immer noch folgende Frage.
Wenn ich also nicht an der Ausführung besonderer Suggestionen und nicht anhand irgendeiner Skala, also nichts Augenscheinliches sehen kann wie tief mein Proband ist? Wie dann????? ???
Ist es wirklich nur Intuition und Erfahrung??
Ich meine in einem Somnambulismus befinden sich meine Probanden schon kurz nach dem Einleiten der Hypnose, denn sonst würden sie ja nicht mit geöffneten Augen meine Suggestionen ausführen!?! Zumindest nicht so wie sie es taten!
Ich habe auch mal Probiert ihn zu Fragen, wie tief er sich in Trance befindet, wenn er es auf einer Skala von eins bis zehn einordnen müsste. Die meisten Probanden wählten eine fünf, was mir eher erklärte, dass sie selbst es nicht einschätzen können und sie daher die Mitte nahmen. Als ich sie dann wieder "einschlafen" ließ und ihnen sagte, dass sie jetzt noch eine Stufe tiefer gehen können, beantworteten sie meine Frage natürlich mit "sechs", dass hat mir zwar einwandfrei gezeigt, dass meine Probanden in Trance zählen können, - und das sogar fehlerfrei - jedoch ist das ja kein Beweis dafür, dass sie wirklich tiefer gegangen sind, sondern nur meiner Suggestion gefolgt sind.
Gruß Sascha
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@ Rüdiger und Tom:
Interessante Fragestellung! :)
Ich würde meine Arbeit mit Klienten nicht als "Führung" bezeichnen, sondern allenfalls als "Begleitung"; ein "Führer" würde nach meinem Verständnis vorne gehen und eben den Weg angeben. Ich gehe höchstens mal an der Seite, aber viel lieber noch hinterher. Das bezieht sich auf Inhaltliches, aber auch auf Fragen des Umgangs mit der Trance selbst, also z.B. eine Induktion.
Früher hatte ich aus der Literatur den Ansatz übernommen: In einer Trance sind Dinge (Veränderungen) möglich, die ohne Trance eben nicht (so) möglich sind; also müsse man eine Trance induzieren. Und das eben am besten und vielleicht elegantesten mit Pacen und Leaden. Also hatte ich brav den Atemrhythmus mitgemacht, auch noch andere Dinge gespiegelt, um dann eben tranceinduzierende Veränderungen per leaden einzuleiten. Und ich hatte zuvor natürlich artig das bevorzugte Repräsentationssystem des Klienten ermittelt und mich innerhalb dessen bewegt sowie utilisiert, was der Klient mitbrachte. Habe dann noch Dinge wie "Überkreuz-Spiegeln" integriert und das ganze weiter perfektioniert, z.B. mit analogem sprachlichen Markieren und was weiß ich noch alles.
Und es hat alles gut funktioniert, schien also "richtig" zu sein.
Ich bekam nur ein Problem: ich konnte für all das keinen mich überzeugenden Erklärungsansatz für das Warum und vor allem für eine Notwendigkeit dahinter finden. Ausschlaggebend dafür waren zahlreiche Erlebnisse mit Klienten, viele Überlegungen (z.B. warum funktionieren Selbsthypnose, Alltags- und auch Problemtrancen gänzlich ohne sowas?) und auch verschiedene Erlebnisse außerhalb der Hypnose, Einzelheiten erspare ich euch.
Einen wichtigen Punkt aber machten die Erfahrungen mit Barbara und ihren Reikisitzungen aus. Manche Leute gingen da anscheinend so dermaßen tief in Trance (teilweise mit Fotos und EEG-Messungen sowie natürlich durch persönliches Feedback dokumentiert), dass jeder Hypnotiseur, der sowas hätte erreichen wollen, stolz drauf sein könnte. Nur: es hatte ihnen niemand gesagt, dass sie überhaupt oder gar so tief in Trance gehen sollten, geschweige denn, dass man irgendwelche der obigen Techniken dazu eingesetzt hätte. Sie haben es ganz alleine gemacht.
Langer Rede kurzer Sinn: bei den meisten hypnotherapeutischen Interventionen mache ich gar keine (formalen) Tranceeinleitungen mehr, ich gebe den Klienten lediglich die Gelegenheit, die Zeit für eine Trance zu nutzen. Und das tun sie dann in aller Regel auch - was für mich auch nur logisch ist, denn wir gehen wohl übereinstimmend davon aus, dass Trance etwas ganz Natürliches ist, das ohnehin zum ganz gewöhnlichen Verhaltensrepertoire eines Menschen gehört.
Mit anderen Worten: ich gehe inwischen den umgekehrten Weg, ich spreche in spezifischer Weise mit den Klienten über ihr Thema und signalisiere ihnen, dass sie sich Zeit nehmen können. Dann kommt eine Trance meist ganz von allein. Und die geht dann auch wieder oder wird auch mal tiefer usw. Wenn ein Mensch doch alle Ressourcen zur Problemlösung bereits in sich trägt, warum muss ich ihm dann ausgerechnet bei einer Tranceerreichung helfen? Muss man gar nicht. Trancen werden in dem Maße und ganz von allein produziert, wie sie dem Klienten hilfreich sind. Das gilt übrigens auch für "Trancephänomene" - Handlevitation, Rückführungen usw. - geht alles ohne formale Tranceeinleitung.
Meine "Führung" (wenn man es denn überhaupt so nennen will) beschränkt sich also auf das Setzen einzelner Impulse, Ideen, Gedanken, auch was das Etablieren der Trance selbst angeht. Das ist übrigens nicht alles auf meinem Mist gewachsen, schon Rossi hatte in einem älteren Buch davon berichtet, dass er Klienten sagte, sie hätten nun Zeit, sich mal ihrem Problem und dessen Lösung zu widmen - und Ende mit Suggestionen.
@ Sascha:
Wenn ich also nicht an der Ausführung besonderer Suggestionen und nicht anhand irgendeiner Skala, also nichts Augenscheinliches sehen kann wie tief mein Proband ist? Wie dann????? ???
Gegenfrage: wieso muss es denn überhaupt eine (verlässliche) "sichtbare" Skala für Trancetiefe geben? Gibt es eine solche Skala für "Wachheit"? Oder für "Schlaftiefe"? Trance bedeutet ja nur, dass da irgendwo im Gehirn jetzt irgendwas ein klein wenig "anders" arbeitet - warum soll man das von außen überhaupt sehen können?
Ich meine in einem Somnambulismus befinden sich meine Probanden schon kurz nach dem Einleiten der Hypnose, denn sonst würden sie ja nicht mit geöffneten Augen meine Suggestionen ausführen!?!
Denk mal an den simplen "Händefalttest", der ja in der Regel ohne langwierige Tranceeinleitung durchgeführt wird. Und nehmen wir mal an, dass dieser bei einer Person sehr gut funktioniert. Die steht dann vielleicht vor dir und schimpft: "Mist! Was ist das denn? Wieso krieg ich meine Hände nicht mehr auseinander?" Und das natürlich mit geöffneten Augen. Ist der nun "somnambul"? Offene oder geschlossene Augen sind keinerlei Hinweis auf eine Trancetiefe. Und nur, weil jemand Suggestionen mit offenen Augen ausführt, muss er auch noch lange nicht somnambul sein. ;)
Lieben Gruß
Lutz
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Und nur, weil jemand Suggestionen mit offenen Augen ausführt, muss er auch noch lange nicht somnambul sein.
Jetzt habe ich als unerfahrene aber auch mal eine frage. :rotwerd:
Wenn ihr von somnambul redet ist das doch auch eine art der trance tiee oder? Wenn ihr also davon schreibt und aber meint das man sie nicht feststellen kann, woran merkt ihr dann das jemand im somnambulem Zustand ist?
Gruss Seele
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:applaus:
So unspektakulär es klingt, was Lutz da schreibt , so unspektakulär geht es bei mir in der Praxis auch zu.
Die für die therapeutische Arbeit notwendige Trancetiefe reguliert sich ganz von alleine ein.
Was ich für viel relevanter halte, als Trancerituale aus der klassischen Hypnose, ist es, den Dreh zu finden, wie man diesen speziellen Klienten, der da vor einem sitzt oder steht oder durch den Raum tigert, aus seiner Problemtrance heraus in eine lösungsorientierte Trance bugsiert.
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@ Lutz u. Susanne:
Ich gehe davon aus, dass Ihr vollkommen richtig arbeitet und es würde mir auch in keinster Weise zustehen, hier etwas gegenteiliges zu behaupten, nur glaube ich, ist es noch nicht ganz klar geworden, dass wir unterschiedliche Ziele verfolgen.
Sicher gehört auch die Art, die Ihr beschrieben habt mit zum experimentieren und ich möchte dies auch auf jeden Fall ausprobieren, allerdings bin ich jetzt noch an anderer Stelle. Vielleicht sollte man meine jetzige Experimentierphase mit der Arbeit eines Showhypnotiseurs beschreiben, um zu verdeutlichen, welche Art der Experimente ich momentan durchführe. Und dafür meine ich, ist es durchaus sinnvoll, wenn ich ungefähr sehen kann, wie tief mein Proband in Trance ist.
Dass sich meine Probanden in diesem besagten Somnambulismus befunden haben, denke ich daran erkannt zu haben, dass sie nicht darüber geschimpft haben, ihre Hände nicht mehr lösen zu können, sondern vielmehr ihr gesamtes Erscheinungsbild!
- Sprechfaulheit
- keine komplexen Antworten auf Fragen
- verträumter oder gar starrer Blick auf mich gerichtet
- unbedingter Zwang, meinen Worten Folge zu leisten
- Feedback nach der Hypnose, dass z.B. kein Gedanke festgehalten werden konnte
Das alles lässt mich annehmen, dass der Proband in einer mittleren Trance ist. Mein nächstes Ziel ist jetzt, nachdem ich ihm gezeigt habe, dass er den Suggestionen folgen muss, obwohl er ja alles mitbekommt und sich durchaus darüber ihm klaren ist, dass es Blödsinn ist, dass er eben nicht rational mitschneidet, dass er etwas macht, was er im Wachzustand nicht machen würde. Mal wieder ein Beispiel aus der Showhypnose, weil ich einfach denke, dass das das Feld ist, in dem ich im Moment experimentiere; ich sage dem Probanden, dass er ein Topmodel ist und sich genau so auch nach außen hin präsentiert, wenn ich ihn jedoch auf die Schulter fasse, wundert er sich selbst, was er da macht!
Das bedeutet ja, das ist zumindest meine Meinung, dass er in dem Moment von der eigentlichen Handlung in der Trance gar nichts so richtig mitschneidet, also anders als bisher!
Ich hoffe, ich konnte noch ein wenig verdeutlichen, ohne mein Interesse an dem "anderen Lager" visuell zu minimieren?!? ich möchte nur alles nach und nach probieren!
Gruß Sascha
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@ Seele:
Jetzt habe ich als unerfahrene aber auch mal eine frage. :rotwerd:
Nur zu, dafür ist das Forum ja da! :)
Wenn ihr also davon schreibt und aber meint das man sie nicht feststellen kann, woran merkt ihr dann das jemand im somnambulem Zustand ist?
Nehmen wir mal das Beispiel "Liebe", da gibt es ja auch unterschiedliche Abstufungen, vielleicht z.B. "vorne an verliebt", "mächtig verknallt" bis hin zu "tiefer Liebe". Dass es solche Abstufungen gibt, ist wohl unbestritten. Aber dass man nun in Bezug auf jeden "fremden" Menschen individuell an irgendwas "Äußerem" erkennen können soll, ob er sich überhaupt in einer der genanten Abstufungen befindet und wenn ja, in welcher, wage ich eben zu bezweifeln.
Natürlich könnte man jetzt sagen: 1-9 Rosen am Valentinstag: verliebt; 10-19: verknallt; 20 oder mehr: Liebe - aber kann man das verallgemeinern? Ich denke, nein.
Die nächste Frage ist (und das Folgende richtet sich auch schon an Sascha): was ist denn eigentlich Somnambulismus? Die einen sprechen von einem Zustand "völliger körperlicher Entspannung". Was bitte ist das, ein völlig entspannter Körper? Ohne Schließmuskel-, Herz-, Lungen- und Verdauungstätigkeit? Oder sind nur die Extremitäten betroffen? Wie dem auch sei - daraus ließe sich folgern, dass ein Mensch, der irgendwas körperlich tut, nicht in einem somnambulen Zustand sein könne.
Andere sprechen wieder von einem Zustand, in dem auch angeblich schwierige Suggestionen befolgt würden wie positive oder negative Halluzinationen. Damit werfen sie erstmal Trancetiefe und Suggestibilität in einen Topf, was man schon nicht tun sollte. Menschen sind schon suggestibel, ohne überhaupt in Trance sein zu müssen. :) Und ohne das weiter auszuführen, behaupte ich, dass Menschen solche Halluzinationen auch schon in eher leichten Trancezuständen produzieren können.
Wer angesichts all dessen meint, den Somnambulismus oder andere Trancestadien "von außen" verlässlich erkennen zu können, der soll das ja gerne für sich in Anspruch nehmen, ich kann es jedenfalls nicht.
@ Sascha:
Mein Beitrag war als Antwort auf Rüdigers Fragestellung zum "Führen" in der Therapie gedacht. Ich wollte damit keineswegs zum Ausdruck bringen, dass andere auch so vorgehen sollen oder dass ich selbst das als (einzig) "richtig" ansehe. Und ich wollte insbesondere dir damit nicht sagen, dass du nun fortan ebenso handeln solltest.
Ich hätte auch die Beiträge ab der Führungsfrage abgetrennt und in einen neuen Thread gepackt, wenn es nicht immer noch Bezüge zu deiner Ursprungsfrage gegeben hätte. ;)
Ich denke übrigens, dass es fernab von der Frage irgendwelcher "Lager" so viele unterschiedliche Auffassungen zur und Praktiken innerhalb der Hypnose gibt, wie es Hypnotiseure gibt. Und das ist gut so und kann von mir aus auch gerne so bleiben. Bedenklich ist sicher nicht die Vielfalt, bedenklich wäre wohl, wenn jemand behauptete, das einzig Richtige zu verkünden. ;)
Lieben Gruß
Lutz
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@ sascha
Meine Auffassung von Hypnosetherapie umfasst ein eher dreidimensionales Modell der Hypnose - wo sich die Art und Weise wie ich mit einem Klienten arbeite - methodisch - irgendwo in diesem dreidimensionalen Raum verortet. Dieses Irgendwo ist abhängig von dem was dieser spezielle Mensch zu brauchen scheint, und umfasst das Spektrum von der klassischen bis hin zur selbstgeleiteten Hypnosearbeit.
Ich verstehe deinen Wunsch, dich an der klassischen Hypnose entlang zu erproben irgendwie schon. Geht vielleicht jedem so, der/die sich dem Thema nähert.
Nur frag ich mich - was willst du damit?
Erfahren, was möglich ist? Hat was mit Macht zu tun ;D ?!
Fragt sich ob man alles machen soll, was machbar ist. Bloß um zu wissen das man es machen kann?
Was erfährst du, wenn du bei Person A eine negative Halluzination auslösen kannst? Dass diese Person sehr suggestibel ist. Und was hast du nu davon? Person B - mit der gleichen Technik von der gleichen Person Sascha hypnotisiert - wird nicht reagieren, oder nicht genaus so "tief" gehen, oder ganz anders reagieren.
Was sagt das über die Technik, über die Hypnose? Nur dass es nicht um Techniken geht, sondern um ein sensibles Eingehen und utilisieren dessen was dein Gegenüber an Erwartungen und Wünschen zu dir trägt. Und an Vertrauen.
Ich hab schon selbst erlebt, wie ein bekannter Hypnotiseur vergeblich eine Blitzhypnose an einem Probanden ausprobierte um ihn dann als "nicht suggestibel" einzustufen. eine halbe Stunde später habe ich in dem damaligen Setting eben diese Person innerhalb eines Momentes "umgeworfen". Weil ich ein besserer Hypnotiseur bin, als dieser showerfahrene Profi? Nö!
Weil ich einen guten Rapport zu dieser Person hatte und der Profi aber diese Person durch die "Macht" umnieten wollte und damit einen gesunden Widerstand in der Person ausgelöst hat.
Was mir persönlich an Suggestionen direkter Art und an autoritärem Vorgehen nicht so besonders behagt... Wer entscheidet eigentlich, was für die Person richtig ist?! Der Hypnotiseur??? Woher will der das denn wissen! Das Instrumentarium der Hypnosetechniken zu beherrschen heißt noch lange nicht, dass man die Psychodynamik eines Individuums ins seiner speziellen Lebenssituation kennt, geschweige denn dass man eine individuell richtige Lösung in Form von Suggestionen für dieses Individuum kennt. Ich zumindest maße mir nicht an, dass ich weiß was die richtige Lösung für mein Gegenüber ist.
Wenn du zum Beispiel mittels Suggestionen der Gelassenheit, Ruhe, Sicherheit, Esprit, guter Körpersprache usw. usf. deinem Kollegen ermöglichst, sich in Vortragssituationen wohl zu fühlen und gut rüberzukommen....
... wo bleibt dann der Sinn, den das "Symptom" Unsicherheit speziell dieser Situation Vortrag in sich trägt? (gerade wenn man bedenkt, dass er in einem anderen Setting offensichtlich sehr souverän sich präsentieren kann)
Und wohin geht dann die Dynamik/Energie dieses "weggemachten" Symptoms? Wo sucht es sich einen neuen Weg?
Experimentieren ist gut und schön... aber das Versuchskaninchen ist ein Mensch. Mit eigener Geschichte, mit einem bewußten aber eben auch mit einem unbewußten individuellen inneren Setting...
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Menschen sind schon suggestibel, ohne überhaupt in Trance sein zu müssen. :) Und ohne das weiter auszuführen, behaupte ich, dass Menschen solche Halluzinationen auch schon in eher leichten Trancezuständen produzieren können.
Sehe ich auch so. :)
Letzte Woche, ich war von einer Raucherpause auf dem Weg zurück in mein Büro, als mir ein Kollege auf dem hellen Flur entgegen kam. Ich habe ihn nicht gesehen und nahm ihn erst wahr, als er neben mir stand und mich direkt angesprochen hat. Er "tat" beleidigt, weil ich ihn scheinbar übersehen habe. Hätte ich versucht ihm zu erklären, dass er für mich in dem Moment wirklich nicht sichtbar war, er hätte mir wahrscheinlich nicht geglaubt. ;D
@Sascha
Ich hoffe, ich konnte noch ein wenig verdeutlichen, ohne mein Interesse an dem "anderen Lager" visuell zu minimieren?!? ich möchte nur alles nach und nach probieren!
Jo, konntest du! Ich kann auch nachvollziehen, dass es ein absolut spannendes und faszinierendes Thema ist und du ausprobieren möchtest, was alles machbar ist. :)
Lieben Gruß
Barbara
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...
Experimentieren ist gut und schön... aber das Versuchskaninchen ist ein Mensch. Mit eigener Geschichte, mit einem bewußten aber eben auch mit einem unbewußten individuellen inneren Setting...
Hallo Susanne,
Du hast, wie so oft, ganz klar die Bedenken geäußert, die man bei Hypnoseexperimenten hat. Es ist auch eine ethische Frage, ob ein Freiwilliger für solche Experimente, die keiner Supervision unterliegen, genau weiß, worauf er sich einläßt.
Ein heißes Thema ....
Freundliche Grüße
Rüdiger
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Hallo ihr,
ich denke, ein Problem kann dadurch entstehen, dass es - diplomatisch ausgedrückt - in der experimentellen / showhypnotischen Praxis wohl meist eine Trennung zwischen hypnotischen Fertigkeiten und psychologischem Hintergrundwissen gibt.
Ich habe mal in einem Fernsehbeitrag einen Showhypnotiseur gesehen, der ließ auf der Bühne eine offenbar von ihm engagierte Stripperin sich entkleiden (real!) und gab dabei seinen Probanden die Suggestion, es handele sich um deren Mutter. Und nun konnten sich alle an deren völlig entsetzten und entgleisten Gesichtern ergötzen - ganz großes Kino!
Ich will dem Hypnotiseur dabei zugute halten, dass er offenbar ohne jegliches psychologisches Verständnis gehandelt hat und nicht mal im Ansatz wusste, dass er mit so einer Aktion dauerhaft ins Zentrum der psychologischen Identität seiner Probanden eingegriffen hat, nämlich in das Verhältnis zur eigenen Mutter.
Warum "dauerhaft"? Weil dieser Eingriff mit Beendigung der Show ja nicht vorbei ist. Mit einer Tranceeauflösung werden die während einer Trance gemachten Erfahrungen ja nicht "gelöscht", sondern verbleiben mindestens unbewusst erhalten und werden also Bestandteil eines Erfahrungsschatzes, der das zukünftige Handeln und Erleben bestimmen wird.
Wer einem Probanden in einem vermeintlich harmlosen Experiment suggeriert, bestimmtes NICHT zu können (aufstehen, Arm beugen, Namen nennen), installiert eben auch über die Dauer des Experiments hinaus die "wirkliche gelebte" Erfahrung des Nicht-Könnens einfachster Dinge, d.h. er könnte damit ungewollt einer erwünschten, durch Kompetenzerwerb und Handlungsautonomie gekennzeichneten psychologischen Reifung eines Menschen entgegen wirken.
Wer sich darüber hinaus mit dem Bereich der Psychotherapie beschäftigt, weiß, wie oft "kleinste" und eigentlich "unscheinbarste" Erlebnisse manchmal große und lebensbestimmende einschränkende Wirkungen haben können. Da ist es nur verständlich, wenn man manche Hypnoseexperimente mindestens skeptisch beurteilt, denn die damit verbundene Trance erhöht die Wahrscheinlichkeit einer wie auch immer gearteten Fortwirkung von Suggestionen - das macht sich ja die Hypnosetherapie zunutze.
Es wäre also vielleicht wünschenswert, wenn sich jemand erst mal ein paar Jahre mit solchen Dingen beschäftigte, bevor er mit der praktischen Hypnose beginnt. Aber in einer Zeit, da man über ebay für 9,95 € von einem Heilpraktiker(!) zum zertifizierten Hypnotiseur und Rückführungsexperten "ausgebildet" wird und man auf Videoportalen mit Demonstrationen und Anleitungen zur Blitzhypnose zugeschüttet wird, wird dies ein frommer Wunsch bleiben müssen. :)
Da kann es ein bisschen trösten, dass auch "zweifelhafte" Suggestionen ja nicht zwangsläufig zu Beeinträchtigungen führen müssen. Im Gegenteil hat der Mensch ja offenbar durchaus die Fähigkeit, sich von destruktiven Einflüssen/Suggestionen abzuschotten. Aus der Forschung um z.B. die Spiegelneuronen weiß man, wie sehr sich ein Mensch etwa im Fernsehen beobachtetes Verhalten anderer Menschen "in seinem Gehirn" zueigen macht - ohne aber deswegen gleich zum Gewalttäter zu werden oder sonstige Beeinträchtigungen zu erfahren. So "einfach" ist es mit einer möglichen Schädigung also auch nicht.
Was kann man angesichts all dessen tun?
Wir können versuchen, z.B. mit diesem Forum für Interessierte einen ganz kleinen Beitrag zu leisten, um zu sensibilisieren und auf die ganze Komplexität des Themas "Hypnose" hinzuweisen, die die methodische Fragestellung z.B. einer Ein- oder Ausleitung von Trance weit übersteigt. Dabei kann dies nur Angebot sein für Leute, die eben auch mehr wissen wollen als nur, wie man jemanden hypnotisiert.
@ Sascha:
Bei dir hab ich übrigens den Eindruck, dass du wirklich auch an den Hintergründen (Psychologie) und nicht nur der Hypnose interessiert bist – und das find ich gut. :)
Lieben Gruß
Lutz
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Ich habe schon Psychologen erlebt, die zwar viele in der Psychologie gelehrte Konzepte verstanden, aber nicht in der Lage waren, eine Partnerschaft mit anderen Menschen einzugehen. (Partnerschaft hier nicht im zweigeschlechtlichen Sinne)
Selbes trifft durchaus auch auf Ärzte, Sozialarbeiter, Pflegekräfte und wie sie alle heissen zu, die so in den therapeutischen Teams moderner Psychiatrie zu finden sind. Rüdiger wird mir das (vielleicht lieber insgeheim) bestätigen können, aber auch jeder andere, der in Psychiatrien oder mit Kollegen aus dem Kreis der psychologisch Tätigen gearbeitet hat.
Natürlich kann ich mich nicht freimachen von psychologischem Wissen und ich kann kaum einschätzen, inwieweit dies mich, meine Einstellungen, mein Leben beeinflusst. Aber mir scheint doch, dass nur zu einem kleinen, eher vernachlässigbaren Teil, das Wissen um psychologische Konzepte grundlegend für einen verantwortungsvollen (oder meinetwegen partnerschaftlichen) Umgang mit Klienten sind. Ist da eine grundsätzliche Wertschätzung vorhanden mögen all diese Konzepte Möglichkeiten eröffnen, die ansonsten ungezielter, rein intuitiv eingesetzt worden wären oder gar nicht bestanden hätten. Da kann ein gewisser Vorteil drin liegen und sicher macht dies Professionalität im besten Sinne aus.
Es ist nur keine Garantie. Ebensowenig wie im Einzelfall Unprofessionalität gleichzeitig geringere Qualität, schlechtere Ergebnisse, bedeuten muß.
Ein schwieriges Thema, gerade wenn man viele Pfeifen und nur wenige echte Profis im Profilager kennt...
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Sicherlich hast du recht und ich kenne ebenso "schlechte" Psychiater, "schlechte" Psychologen wie ich auch "schlechte" Elektriker, Orhopäden, Lehrer, Mütter, Köche, Banker, Rechtsanwälte usw. usf kenne.
Ebenso wie "Gute"
Ebenso wie excellente Laien, die manchem Profi was vormachen können.
Das geht aber an dem vorbei was ich zum Ausdruck bringen wollte
Und was Rüdiger neben der Ethik des Experimentierens mit Menschen unter dem Begriff "Supervision" auf ein gutes Stichwort runtergebrochen hat.
Die Tatsache, dass es schlechte Profis und gute Laien gibt, kann doch kein Freifahrtschein sein für ungebremstes "Tun was Machbar ist".
Und im Bereich Hypnose sehe ich mit Erschrecken, dass die Entwicklung genau dahin geht.
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Hallo,
dass wir über diese Problematik so offen diskutieren, ist ja eigentlich ein gutes Zeichen. Lutz hat durchaus einen Kompromiss aufgezeigt.
Zumindest sollte jeder, der mit Hypnose und Menschen experimentiert (oder es lernt), eine "innere" persönliche Supervision anstellen, d.h. immer selbstkritisch bleiben, und sich nie über vielleicht empfundene Macht über die Psyche von ihm hypnotisierter Menschen freuen.
Das ist meine Meinung.
freundliche Grüße
Rüdiger
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Hallo,
Zumindest sollte jeder, der mit Hypnose und Menschen experimentiert (oder es lernt), eine "innere" persönliche Supervision anstellen, d.h. immer selbstkritisch bleiben, und sich nie über vielleicht empfundene Macht über die Psyche von ihm hypnotisierter Menschen freuen.
dem kann ich mich voll anschließen!
Ich möchte aber auch noch erwähnen, da diese Diskussion in einem von Sascha eröffneten Thread stattfindet, dass ich Sascha für einen sehr verantwortungsbewussten Menschen halte. Und ich zu keiner Zeit das Gefühl hatte, dass du, Sascha, dich und dein Tun nicht immer wieder selbstkritisch hinterfragst. :)
Lieben Gruß
Barbara
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Hallo Leute!
Eeeeendlich ist es mir wieder einmal möglich, mich wieder zu Wort zu melden. Ich hatte leider wenig Zeit in den letzten Tagen, zumindest wenig Zeit online, aber dazu in anderen Themen mehr….
Vorab, ich hatte es ja Lutz bereits per Mail geschrieben, weil er mir als Ausdruck seiner Sorge eine kleine Nachricht schrieb, - hier nochmal vielen Dank, das zeigt, dass Du Deinen Job als Admin durchaus ernst nimmst ;)- , dass ich keineswegs geknickt oder beleidigt bin! Ich verstehe Eure Kritik sehr wohl und kann sie auch durchaus nachvollziehen.
Ich möchte auch keineswegs alles machen was möglich ist. Ich denke meine persönliche ethische Schwelle ist durchaus höher als die von so manchen Probanden von mir. Ich versuche dadurch eine möglichst strenge Supervision meiner Arbeit durch mich selbst zu realisieren, weil mir durchaus bewusst ist, dass ich mit Menschen arbeite.
Natürlich ist mir ebenfalls klar, dass ich trotz dieser hohen Hürde nicht wirklich, eben wegen des noch fehlenden psychologischen Backgrounds, dafür garantieren kann, dass ich meinen Probanden negative Sachen aufbürde, jedoch denke ich, dass es sich dabei eher um schlechte Träume handelt, als tiefe Verhaltensänderungen oder Psychosen. Das mit den Träumen ist übrigens eine Erfahrung aus meinen letzten Versuchen. Und genau das ist ja das, was ich erfahren möchte….was kann mir bei meinen Suggestionen während der Hypnose passieren, bzw. was löse ich unbewusst mit manchen Suggestionen beim Probanden aus.
Also, ich denke Ihr habt schon längst verstanden was ich meine, und dass ich Eure Kritik durchaus richtig verstehe und sie auch gerne lese und versuche in mich aufzusaugen, denn genau das ist doch das was ich will! LERNEN, LERNEN, LERNEN. Dazu brauche ich Euch genau so wie meine freiwilligen Probanden, mit denen ich vorab so viele Gespräche wie möglich halte, um so viele Eventualitäten wie möglich aus dem Weg zu schaffen. Denn ich möchte, dass meine Probanden, die mir so viel geben, indem sie sich mir öffnen und für meine Erfahrung zur Verfügung stellen, ein so positives Erlebnis mit aus den Sitzungen nehmen, dass sie genau wie ich, reich an Erfahrung und guter Laune aus diesen Sitzungen gehen und die wunderbare Kraft ihres Unterbewusstseins jederzeit mit Hilfe anderer Hypnotiseure nutzen können.
LG
Sascha